Pullerits: Kuidas rahvas on superskandaaliga äralollitatud?
Vaatame tõele näkku: Eesti teadlased on lennutanud Andrus Veerpalu juhtumi lahkamise sellisele tasemele, et - ja siin pole miskit häbeneda - minusugusel pole oma nappide bioloogia ja biokeemia teadmiste tõttu enam võimalik diskussioonis kaasa rääkida.
Ühelt poolt võib öelda, et see on Veerpalu kaitsetiimi kaval käik: uputada meedia sellistesse väidetesse ja infosse, millest enamik ei saa aru muud kui seda, et Eesti lugupeetud teadlaste sõnul on kogu juhtumi senine lahkamine ja vaagimine ebausaldusväärne ja mäda. See on ainus sõnum, mille lihtinimene tohutult suurest ja keerulisest infomassiivist endale välja koorida suudab.
Ent ma ei taha olla vandenõuteoreetik ega väita, et teadusemeeste pealetung on kurikavalalt läbimõeldud vastusamm. Lihtsalt igasugused avalikud arutelud, nagu õpetas mulle üle 20 aasta tagasi Tartu Ülikoolis professor Marju Lauristin, kulgevadki sedasi, et mingil etapil võtavad enamiku arutelusid üle spetsialistid. Teisalt ei maksa unustada, et seni on meil kõlama pääsenud vaid need teadlaste väited, mis WADA kasvuhormoonitesti kahtluse alla seavad. Tegemist on ilmselt tõepoolest vaieldava testiga, kuid seejuures ei maksa unustada, et me ei ole saanud kuulda neid, kes ütlevad, et test on siiski usaldusväärne. Ja ei maksa arvata, et neid ei ole. Lihtsalt meie teadlastele, kes juhtumisi kuuluvad kõik Veerpalu kaitsemeeskonda, on kuulunud seni info- ja tõemonopol.
Ent diskussiooni viimased arengud ei tähenda, et mul ja minusugustel pole enam õigust kaasa rääkida. On küll. Tuleb ainult jääda oma liistude juurde. Ja need liistud on ajakirjanduse liistud: teadaolevad faktid ning neist kooruvad loogilised järeldused.
Mis faktide ja neist tulenevate järelduste põhjal välja koorub - ja mida keeruliseks kiskuvas diskussioonis on hakatud tasahilju juba unustama -, sellest kirjutan tänase Tartu Postimehe kuukommentaaris terve veeru. Suur aitäh kõigile siinses blogis kaasarääkinuile, kellest paljud tunnevad kindlasti ära, et on mu arvamuskirjutist oma arvamusavaldustega oluliselt suunanud ja mõjutanud!
******
Saguaro National Park, Tucson Mountain District, Arizona. 3. aprill 2011. Pildistanud Priit Pullerits. (Suuremalt vaatamiseks klikkida pildile.)
Foto 1: Andrus Veerpalu ja Eesti Suusaliidu peasekretär Jüri Järv (taga) 23. augustil Tallinnas pressikonverentsil. Foto autor: Mihkel Maripuu, Postimees/Scanpix
Postitas: Priit Pullerits @ 13:43
kommentaare: 95
95 Kommentaarid:
No see jutt paneb totaalselt vanduma. PP tuleb ja laterdab, et väga-väga mõjuvõimas isik soovib fassaditagust tõde avaldada. Inimesel tekib selle peale küsimus, et kus see mees need 15-20 aastat seni oli ja miks ta ei kõssanudki? Karm küsimus ja PP-l on lipitsejalikult siinkohal suu lukus. Kohe näha, et pruuni ollust valatakse üle veel pruunima ja haisvama ollusega. Ega muidu poleks Savisaar meie talisportlastega ühlele pildile ju saanud. Kõik teavad tänaseks mis toimub. Enamik aksepteerib seda mis on toimunud seni. Enamus aga pole nõus selle jama jätkumisega. Aitab. Kahjuks võimulolijatele ei jõa see veel ikka kohale, et mäng on läbi ja nüüd läheb käiku stsenaarium, et soovite tõde - siis kanntate kõik!
Kehvalt kaitsed oma allikat. Sul oli päris palju tunnistajaid eile temaga vestlemise ajal.Võib olla nad lihtsalt ei saanud aru millest jutt käib.
PP, hea jutt. Suuna oma professionaalne teravus asjaolude ja tõe välja selgitamisele, mitte sinu arvates eksiteel olevate uskujate ründamisele. Avalikkust suudad mõjutada tegelikkust välja selgitades või vähemalt seda püüdes.
Margus, väga hea!
PP, oma lambaid (lugejaid) tuleb armastada, kuigi see võib kohati väga raske olla.
K
Priit, hoia oma allikaid paremini. Arvan, et mina olen läbi hammustanud. Ja kui mina olen, küllap siis teisedki.
terv
Peip
Pulleritsu blogi pikaajalise lugejana ma arvan, et tean, kellest on jutt. Aga palun, säilitagem diskreetsus! See isik on teinud rohkem kui teised. Aga küllap kõik saab kord tasutud.
Ei ole midagi uut selles Tartu Postimehes avaldatud artiklis – vaid palsam Veerpalu süülisuse uskujatele. Erinevaid fakte on arvesse võetud ühekülgselt. Kui välja arvata väidetav süsteemi siseinfo kasutamine arvamuse kujundamisel, mis võib tõesti olla tõsine argument.
Mind hakkas huvitama üks teine küsimus – kuidas on WADA puhul lahendatud riskide maandamine võimalike huvide konfliktide puhul? Maailmas on aastakümnetega välja töötatud vastavushindamise süsteem (ja WADA põhitegevus on ju samuti vastavushindamine), mille aluseks on saanud ISO standardid. Selle süsteemi üks osa on huvide konfliktiga seotud riskide maandamine, mille praktilist teostamist jälgivad perioodiliselt riiklikud akrediteerimisorganisatsioonid. (Süsteemi toimimise pikem seletus võtaks siin liiga palju ruumi ja sellel pole ka mõtet.)
Püüdsin oma küsimusele vastust leida WADA kodulehelt, aga ei leidnud (võimalik, et ei osanud otsida). WADA-l on olemas küll eetikakomitee, aga mida see on teinud ja teeb, jäi häguseks. Testide analüüsiks kasutab WADA ilmselt akrediteeritud (st. sõltumatu järelevalve all olevaid) laboreid. Proovid toimetab aga laborisse WADA. Kuidas toimub WADA enda protseduuride täitmise järelevalve, selle kohta nende kodulehel samuti infot ei leidnud. Ülaltoodut arvesse võttes paistab, et WADA on võtnud iseenda jaoks ka akrediteerija („sõltumatu“ järelevalvaja) rolli, aga see tähendab, et „teistel ei ole vaja väga teada, kuidas meie oma asju ajame“.
Olen siin antud teemal ennegi (pigem AV kaitsjana) sõna võtnud, aga ma pole kumbagi usku, vaid lähtun eelkõige süütuse presumptsioonist. On liiga palju fakte, mis ei näita WADA-t nii objektiivse ja sõltumatuna, et ma võiksin pimesi nende usku olla.
15:56
Vastavushindamine, akrediteerimine, auditeerimine, audiitorite audiitorite auditeerimine jm pakuvad tänapäeval tööd ja leiba paljudele-paljudele inimestele. Eriti palju tegutseb neid hariduses, aga ka meditsiinis, sotsiaalvaldkonnas. Tegevuse väljundiks on vastavushindamise bukletid-brošüürid, õppematerjalid, enesehindamise küsimustikud jms heas trükikvaliteedis paberimaterjal, mille koostamist ja väljaandmist on toetanud Euroopa Liit on arvukate meetmete ja struktuurfondide kaudu.
Hariduses viib see tegevus paratamatult nähtuseni, millega ka Priit Pullerits õppejõuna on kokku puutunud ja mida ta on ka siin blogis kirjeldanud: hindaja (õpetaja, õppejõud, järelevalvet teostav ametnik, lõpuks ka kohtunik) PEAB HINDAMISE ASEMEL HAKKAMA ENNAST ÕIGUSTAMA. Tudengi kehva töö probleem asendatakse õppejõu kehva hindamise probleemiga - see on ju nii mugav! Süüdi on laisk või võimetu õpilane? Ei - süüdi on õpetaja! Süüdi on AV? Ei, süüdi on WADA!
Eestis on sellist mõtlemist oi-oi-oi kui palju. Igasugune subjektiivsus tahetakse hindamisest välja eemaldada. Krt, inimene ongi olemuslikult subjektiivne!
"Mind hakkas huvitama üks teine küsimus – kuidas on WADA puhul lahendatud riskide maandamine võimalike huvide konfliktide puhul?"
Sina ilmselt teenid selliste küsimuste lahendamisega endale leiba. Ütle, mind hakkas huvitama meile hoopis lähem küsimus, kuidas ESLi puhul võiks olla maandatud riskid, et ESL juhtkond asub dopingutarvitamise vastu võitlemise asemel seda varjatult hoopis soosima? Milliseid demokraatlikule õigusriigile kohaseid meetmeid ja protseduure Sa selle riski maandamiseks ette näeksid?
Selgelt tuleb piiritleda, et uurimisobjekte on mitu: (1) ESL, (2) WADA ja (3) FIS. Väga vabalt võib nõnda olla, et midagi on valesti teinud kõik kolm. Aga kindlasti ei saa olla, et kui näiteks WADA on eksinud, siis kohalikud ESL-i mehed on justkui puhtad.
Ajakirjandus (ja tundub, et PP samuti) lähtuvad pigem sellest, et me ei saa rahvusvahelisele areenile väga kõvasti kisama minna, kui meil asjad kodus korras ei ole.
Ei ole meil seda alaväärsuskompleksi enam, et ei julge rahvusvahelisi tegelasi põhjusega nahutada. Aga selleks peab kodune seljatagune kindel olema.
Jah, ESL-il peaks olema oma dopingutarvitamise vastu võitlemise protseduur või vähemalt kirjapandud põhimõtted. Kas on, ei tea.
15:56
Kuulge, 14:27 ja Peip ja 15:23 ja teised pinkertonid ka, kel allika kohta küsimusi on - ma tean väga-väga kindlalt, kellega Priit rääkis ja kust ta inf. Olin maaülikooli taga eelmise nädala lõpus õhtul jalkat mängimas ja nägin pärast sealt mööda sõites väga hästi (Priit on ise ka sellest kohtumisest varem rääkinud siin), kellega ta seal pikalt ja diskreetselt poolpimedas rääkis. Nii palju võin öelda, et ei ole Tartu mees, on rohkem lõuna poolt. Aga säilitagem diskreetsust, muidu ei räägita meile siin varsti enam midagi.
Priit, tänan tänamast, arvan oma mõtteid sinu loos ära tundvat (ja teiste omi, kes sarnasesid seisukohti siin blogis on väljendanud). Mul on hea meel, kui saan kuidagi, kasvõi üsna kaudselt ja suure ringiga, toetada tõe lagedale toomist.
Pean vajalikuks meenutada (eriti neile, kes siin ja seal juba räägivad, et natuke ja hästi üllalt ju võib dopingut võtta, ja ka neile, kes siin usuvad, et FIS ja WADA on Veerpalu loos eksinud), et enamik publikust tahab kaasa elada puhtale spordile. Nii puhtale, et ei peaks võistlusi vaadates kogu aeg kartma ja kahtlustama, et kes neist järgmisena vahele kukub. Kas te, tagantjärgi targana ja päris ausalt, kas te Veerpalu pärast kartsite? Mina küll kartsin, tagantjärgi targana ja ausalt.
17:08
Oli juba hämar, septembris lähevad õhtud kiiresti pimedaks. Pealegi olid jalgpallimängimisest väsinud ja auto kiirus oli suur. Priit ei valiks allikaga kohtumiseks kunagi maaülikooli tagust ala. Pulleritsul võis seal tolle mehega olla hoopis teisi asju ajada. Hindan sinu oletuse tõeväärtust alla statistilist usalduspiiri olevaks.
16:20 pole ISO süsteemist absoluutselt aru saanud.
Aga jah 15:56 tõstab ka mulle huvi pakkuva küsimuse - Kes kontrollib kontrollijaid?
WADA ei saa olla ilmeksimatu ainult sellepärast, et on suur, rahvusvaheline jne. Ka see organisatsioon koos oma allasutustega nagu SA Eesti Antidoping jt. koosneb inimestest. Inimesed on teatavasti muu hulgas ka ekslikud, korrumpeeritavad, väiklased jne.
Mõned konkreetsed küsimused seoses kontrolliorganiga:
1. Miks AV vereproov hoiustati kahtlusaluse 5h sees SA Eesti Antidoping töötaja hotellitoa külmkapis, kui Tehvandil oli SA Eesti Antidoing käsutuses eraldi lukustatav ruum(id), lukustatavate ja nõuetele vastavate külmkappidega (kas hotelli külmkapp oli nõuetele vastav?) milliseid oleks saanud ka lisaks lukule pitseerida?
Samal ajal kui teised dop proovid kõlbasid hoiustada Tehvandil, eelkirjeldatud tingimustes. Meenutuseks, samal ajal toimus Otepääl juunioride ja U23 vanuseklassi MM ja võeti ning säilitati palju dopinguproove.
2. Kui WADA on soovitanud kinni pidada tingimustest seses proovi võtmise, transportimise ja analüüsimisega, siis miks selle konkreetse proovi puhul neist kõikidest! tähtaegadest (tõsi küll soovituslikest), kinni ei peetud?
3. Kuidas on võimalik et proovivõtjad (2 inimest, minule on nimed teada) ei saa aru, et proov võetakse alpitoas, mis on aktiivne? Need inimesed ei olnud Tehvandil esimest korda.
Kas tegemist on hooletuse (pohhuismi), mida nüüd tunnistada ei juleta, rumaluse või pahatahtlikkusega?
4. Kas vastab tõele, et kõnealuse testi väljatöötajad ja selle testi tellijad (loe testi väljatöötamise kinnimaksjad ja pädevuse hindajad) osaliselt kattusid? Kuidas sel juhul oli tagatud objektiivsus, isegi kui unustame rahalise aspekti, siis kui neutraalne/objektiivne hindaja saab olla omaenda kätetöö autor?
jne.
Jätaks nüüd kõrvale AV, MA, ESL jt. käitumise ja püüaks keskenduda teisele poolele.
Priit kas suudad? Kas oled ajakirjanik või tindin....ja?
terv ja päikest
Peip
ISO ei ole süsteem, vaid organisatsioon - International Standardisation Organisation. WADA on täpselt samamoodi rahvusvaheline organisatsioon nagu ISO. Ja ka ISO koosneb inimestest. "Inimesed on teatavasti muu hulgas ka ekslikud, korrumpeeritavad, väiklased jne." Palun ärme pane ühele pulgale kildkondlikku, demokraatia rööbastelt väljasõitnud, ärihuvidega väga tihedalt seotud ühe väikese maa organisatsiooni ja kogu maailma riikide poolt ühiselt loodud organisatsiooni, mille ainsaks eesmärgiks on dopingu vastu võitlemine.
16:20
Mulle hakkab kogu see lugu meenutama üha enam mingit vandenõuteooriat: kergitatakse üha uusi ja uusi pisiküsimusi (nagu Peip, kes viskab muuseas õhku ka küsimuse, kas ma olen tindin****ja [kusjuures ****=ikku] - aga, noh, seesuguseid süüdistusi on selle kaasuse raames mulle juba nii palju kraesse valatud, et enam ei suuda need eriti üllatadagi), mis justkui peaks diskrediteerima kogu senise pildi ja kõik dopinguproovi tulemused, a la kes ikka korraldasid 9/11 rünnakud, kas mitte Iisrael või koguni USA ise - justkui selle tõestuseks kougitakse välja igasuguseid pisiasju, mis siis pannakse kild killu haaval omavahel näiliselt vettpidavasse seosesse, nii et lõpuks ununeb ära isegi see, kes ikkagi olid need 19 tüüpi, kes neli lennukit kaaperdasid. Midagi samalaadset toimub nüüd Veerpalu kaasuse harutamisega, kas teile ei tundu?
Priit.
Miks nii hüsteeriliselt?
Kus ja milliste sõnadega ma Sind süüdistasin?
Aga, olgu siis minu küsimused lihtsustatult:
On Sul oskust, julgust ja tahtmist uurida ka kaasuse teisi aspekte/osapooli?
Mille poolest on pisiküsimus - kas test on pädev ja kas analüüs on teostatud korrektselt?
terv
Peip
PS. Kas Sa kulla Priit usud endiselt ka seda, et Saddamil olid massihävitusrelvad?
Peip, vaata, asi on nii, et Sinu peale mul on väga raske pahandada ja ammugi on võimatu hüsteeriasse minna, sest ma tean, ja Sina tead, et homme võime kohtuda taas, sest varsti on jälle Tartu Velo klubi trenn, ja mina tean, mis mees Sina tegelikult oled, ja küllap mõistad Sinagi, et ega ma alati ainult ja üksnes selline ole, nagu siin blogis paistan, ja ilmselt, kui Sina torkad mind, siis mina torkan Sind, aga meie torkamised ei lähe kunagi selleni, et me hakkame üksteist grupisõidus rattaga kraavi suruma. Nii et minu näol, Peip, on üks suur smile, kui ma siin Sinuga suhtlen, ja hüsteeriast on asi ikka hirmkaugel.
Aga eile - eile juhtus küll minuga Tartu Velo klubis loll lugu. Here's the situation:
Olime tagasiteel enne Haaget endise klaasitehase hoone kandis, olin sattunud vahepealsete tõmbamistega grupis üpris ette, kus minu koht olema ei pea, ja nägin tee ääres mingeid tüüpe auto kallal nokitsemas. Jäin neid vahtima ja tegin poogna vasakule - ja siis kuulsin tagant valju, aga viisakat noomimist, et vaadaku ma ette ja sõitku sirgelt ja nüüd oleksin ma küll kukkumise põhjustanud. Kurat, mul oli selle pärast nii halb ja piinlik, tõstsin käe ja ütlesin üle õla, et palun vabandust - ja oleksin peaaegu asja veel hullemaks teinud, sest tegin vist jälle mingi jõnksu. Ja siis oli mul veel ekstra piinlik, et näe, need mehed lubavad mul endaga koos trenni teha, aga mina tulen ja hakkan siin oma lollusest mingit massikäblat korraldama. Selle peale tõmbasin kohe vasakule ja näitasin käega, et sõitke kõik minust mööda. Läksin grupi kõige lõppu ja häbenesin seal tükk aega ja mõtlesin, et mingi kukkumine oleks küll viimane, mida tekitada - siis peaksin silmad peast häbenema. Isegi lõpuspurdis, mis mulle tavaliselt väga meeldib (mulle meeldib, tunnistan üles, varakult spurti tõmmata, sest tean, et ega mul seal mingeid šansse pole, et siis on huvitav vähemalt ebatraditsiooniliste kiirendustega segadust külvata, aga viimasel ajal paistab, et mehed on selle juba selgeks saanud ja enam minu provokatsioonidega kaasa ei tule), ei pistnud ma oma pead välja, vaid tulin sabas lõpuni.
Tahan siin vabandada kõigi nende Velo klubi sõitjate ees, kellel eile oma manöövriga südame alt külma juti läbi tõmbasin - see oli väga halb ja rumal tegu, mis siis, et tahtmatu. Palun vabandust!
Oih, unustasin, Peip: vastused Su küsimusetele on minu siinses sissekandes. Ja rohkem, kui mingi testi valiidsus, huvitab mind see, kas Eesti suusakoondises on Mati Alaveri käe all ja juhtimisel kasutatud keelatud aineid või mitte. Kui me, Peip, sinuga näiteks saunas kokku saaksime, kui sa ei võtaks mind ajakirjanikuna, vaid lihtsalt teise tavainimesena, siis kas sul tõesti ei oleks anda mulle mitmeid mahlakaid vihjeid, mis aitaksid valgustada, mis tegelikult võis toimuda fassadi taga? Alustame ikka põhiküsimusest - kas kogu mäng on alati olnud aus, ilma mingite keelatud aineteta? - ja ärme targuta selle üle, milles kaasarääkimiseks peab olema keemia- või bioloogiadoktor, mida kumbki meist ei ole.
Ei pea saunas istuma, saan vastata AV kaasust ja võimalikku dopingupruukimist silmas pidades avalikult - mina tõepoolest ei tea. Kas olen asjast liialt kaugel ja väheinformeeritud - ei oska öelda.
terv
Peip
Minuarust on antud dopingusaagast juba välja kasvanud kaks, täiesti erinevat elu elavat lugu. Esiteks, kas Andurs Veerpalu on tarvitanud dopingut? Selle miniseriaali episoode analüüsides kaldub kõik sinna poole et on. Hooaja esimeses osas varjati positiivset A-proovi, hilisemates episoodides on järjest rohkem vassitud ja valetatud, kohati iseennast sisse rääkides.
Siis tekkis antud saagas aga alternatiivne "storyline" - küsimus, kas WADA test on üldse usaldusväärne, kas proovivõtmine oli korrektne. Siin saab välja tuua ka selgeid fakte. Üldiselt võib öelda, et teadlasi, kes WADA testi pooldavad on selgelt vähem, kui selle vastaseid. Siinkohal võib tõestuseks tuua mitmeid maailma tipp-ajakirjades avaldatud teadustöid. Teiseks on AV vereproovi kindlasti käideldud absoluutselt ebakorrektselt, mis muudab kogu proovi olemuse ebausaldusväärseks.
Seega on kõrvalliinis minujaoks selgus majas, antud testi järgi ei saa me otsustada AV dopingu kasutuse üle, samas tulles tagasi nüüd main-story juurde - siis ei ole minus praegu seda usku, et väita, et AV on puhas poiss. Ootame ära hooaja viimase osa, mis peaks toimuma spordiarbitraaži kohtus!
Arvan, et mõned siinsed arvajad on sattunud skisofreenilisse olukorda lahutades AV ja Eesti Suusaliidu. Tegelikult on tegemist ühe ja sama organismi eri organitega. Kas tõesti keegi tõsimeeli usub nagu oleks AV suusaliidus mingi arvamusliider või otsustaja? Seega rääkides dopingujuhtumist peaks ka algharidusega kõrvaltvaatajale olema selge, et AV oma biokeemiatiimi ise kokku ei pannud ega sellel alal mingeid otsuseid ei teinud.
Olen surmkindel ka veel ühes suusaliidu vales,- nagu teadnuks dopingukeissist ainult suusaliidu tegelased ja AV. Raudselt oli sellest teadlik ka teatud kamp poliitikuid,, ilma kelleta suusaliit mingeid optsuseid teha ei saanud.
AV puhtakspesemiseks on kindel ja aus tee- finantseerida uuringuid, mis kinnitavad või lükkavad ümber WADA testi. Mis selle mõte aga on ja kust tuleb raha, selles on küss.
Michael, testi, mis näitab dopingutarvitamist seal, kus seda ei ole olnud, nimetame valepositiivseks.
Kuidas nimetada testi, mille statistilist kvaliteeti saab pidada kaheldavaks, kuid mis lõppkokkuvõttes tõi siiski tegelikult toimunud dopingutarvitamise esile (mida tõestab ka sportlase enda ülestunnistus ja tema kaaskondlaste käitumine)? Lõpp hea - kõik hea?
Las siis FISi otsus jääb jõusse ja teadlased saavad testi õigsuse üle edasi vaielda.
"Üldiselt võib öelda, et teadlasi, kes WADA testi pooldavad on selgelt vähem, kui selle vastaseid. Siinkohal võib tõestuseks tuua mitmeid maailma tipp-ajakirjades avaldatud teadustöid."
Kui nii oleks, siis peaksime nende teadustööde tsitaate saama lugeda ESL poolt FIS-ile saadetud seletusmaterjalides. Aga ei ole neid tsitaate kusagil.
P.S. Kui järele mõelda, siis mida WADA testi ümberlükkamine muudaks? FIS võib disklahvi jõusse jätta ka ülestunnistuse ja käitumise põhjal. Ja kas CASi otsus oleks FISile üldse ülimuslik?
22.17-le
Selles ju asi ongi, et me ei tea, kas antud kõrvalekalle normist oli positiivne tulemus või valepositiivne tulemus. Kuidagi ei saa kindlalt väita, et on välistatud valepositiivse võimalus, mis kõikide teiste laboratoorsete testide puhul on võimalik!
22.31-le
Siiski on nii Sulev Kõks kui Anton Terasmaa viidanud mitmele artiklile ja teadustööle (vähemalt artiklites, pole ise ametlikku raporti lugenud). Samuti on WADA ise testi väljatöötades ignoreerinud mitmeid heade laborimeditsiini tavadega kaasaskäivad nõudeid.
Tegelikult on GH-dopingu tuvastamiseks olemas ka palju kindlam ja usaldusväärsem test.
Kohtuvaidlustes on see printsiip, et kõik tõendid tuleb esitada kohe. AV esindajatele anti tõendite esitamiseks veel ajapikendustki. Ilmselt dr Laasik saanud siis väidetavate artiklite ülesleidmisega hakkama. Science'i artiklile viitamine oli Kõksil igatahes manipulatiivne. Pärast seda ei olegi tahtmist Kõksi ja Terasmaa teisi esinemisi kontrollida. ESL ei ole FISile saadetud materjale avalikustanud. Kõnekas fakt.
Valepositiivsuse all pean aga silmas seda, et kui näiteks politseinik läheb kurjategijat kinni võtma, aga eksib aadressiga ning koputab teise ukse taga, seal aga mees kohkub ära ja tunnistab roima üles - mida siis teha? Mees lahti lasta?
Nagu ma oma esimeses kommentaarisin mainisin, ei apelleeri ma absoluutselt sellele, et Veerpalu on süütu. Puhta spordi nimel loodan lihtsalt, et WADA võtab kriitika antud testi suhtes kuulda ja viib vajalikud muudatused sisse!
P.S. Meediakajastust lugedes on selgelt tunda kommenteerijate suhtumise muutust
http://sport.delfi.ee/news/suusatamine/eesti/katse-toestada-veerpalu-suutust-jai-tegemata-wada-partner-keeldus-eestlastega-koostoost.d?id=56906466&com=1
Kommentaatorid on muutunud pessimistlikuks, küüniliselt pessimistlikuks väljakäidud versioonide suhtes. Saadakse aru, et olgu probleemid testi valiidsusega kuidas on, mädapaise ESL-is on olemas. Millal see mädapaise avatakse? Massi arvamus muutub ja see on jõud, mida ei saa ignoreerida. [Milline osa on siin olnud Pulleritsu kirjutistel? - hea küsimus!]
Probleem on selles, et mädapaise avamine tähendaks Eesti suusatamisele midagi sellist nagu Poolale valitsuse lennukatastroof. SL, MA, AV (Suusaradade pea-inspektori) eemaldamise puhul tekib ju küsimus veel terve rea nimede juures (kelle initsiaale ei julge siin välja nimetama hakatagi). Väga raske on ennustada millega ja kuidas see pingeline olukord päädib.
Tõesti, miks ajakirjandus ei taha teisepoole väidetavatest apsakatest midagi kuulda, uurida ega kirjutada?
Kas need teadlased on grupp hullikesi, kes räägivad raha eest musta valgeks? Mida ütlevad testi väljatöötajad(uskujad) meie teadlaste väidetesse? Miks me ei kuule nende arvamusi? Pange nad omavahel vaidlema.
Ja mida rohkem PP selliseid "valedega võidule" lugusid kirjutab, seda rohkem ESL sponsoreid leiab. Seega on kaks maailma.
Tehke leht "Ei usu AV-d" ja vaadake palju sinna oma nime alla paneb.
Mina olen Peibu poolt. Priit seekord ei veena. Kipub ka saunalaval ajakirjanikuks jääma. See ei ole hea.
A.
Hea viide, 23.19
"Meediakajastust lugedes on selgelt tunda kommenteerijate suhtumise muutust
http://sport.delfi.ee/news/suusatamine/eesti/katse-toestada-veerpalu-suutust-jai-tegemata-wada-partner-keeldus-eestlastega-koostoost.d?id=56906466&com=1
Kommentaatorid on muutunud pessimistlikuks, küüniliselt pessimistlikuks"
Esimest korda tekkis väike lootus, et ehk ESLil hakkab nii kindlana tunduv võit avaliku arvamuse osas käest libisema...
Öhtust! Läksin ka huviga siis seda uut materjali silmitsema....aga kahjuks ei miskit uut, ikka see sama vana ühepoolse hinnanguga jutt.
See usun-ei usu teema tüütab ära juba. Igal oinal pidavat oma mihklipäev nii-ehk-naa saabuma löpuks.
Aga sellegipoolest köitis tähelepanu kaks löiku arvamusloost. Kui saladus pole, siis mitut positiivse prooviga sportlast lugupeetud ajakirjanik kohanud on. Sönastusest loen välja reaalselt toimunud kohtumist. Ja kuna lugupeetud ajakirjanik väidab kohalikel teaduritel olevat töemonopol, siis miks PM ei kasuta vöimalust ning ei kontakteeru vastaspoolega vaidluses. Tahaks sealt ka miskit kuulda vöi pole see vajalik-kasulik?
Üks asi loo juures on mulle möistetamatu, et kuidas saab mingi testi abil, millel pole kasutamiseks lubavat paberit, kellegi organismi tervislikku seisundit määrata?
Vastuseta küsimusi on siiani veel liiga palju. Ja töenäoliselt ei tulegi. Lugupidamisega Maamees
Tahtisn oma kommentaarile lisada, et on võimalus, et ehk keeras ESL teadlaste lisamisega oma progandamasinal nüüd vindi üle...
00:30
Kaks siirast küsimust:
- kas keegi on Pulleritsuga saunas kokku saanud?
- kas keegi suudab võtta Pulleritsu tavainimesena?
Kas selles loos kunagi ka päris tõde selgub? Siiralt kahtlen selles. Nende aastatega võib olla peidus liiga palju informatsiooni, et võib kuluda aastaid ja miks mitte ka aastakümneid kuniks teatud inimesed suu lahti teevad.
Kas ESLi moodustavatest suusaklubidest on kuulda AVALIKKE hääli, mis nõuavad MA tagasiastumist ja muutusi ESL juhtkonnas? Ei ole üldse neid hääli kuulda. Vastupidi, dopingutarvitaja AV ise saadetakse suusaklubisid inspekteerima (ega ta üksipäi radu mõõda - suhtleb ikka inimestega).
Võib-olla on MA tagasiastumist nõudvaid hääli kuulda EOK-ist, teistelt alaliitudelt? EOKi ei näe probleemi, pigem tunneb ESLi pingutustele kaasa.
See näitab, et Eesti spordi praegune mudel ei toimi. Me ei ole demokraatlikuks mudeliks valmis. ESList ei saa kätte elementaarset teavet, mida igast riigiasutusest teabenõudega igaüks saab välja nõutada. Riik peaks sekkuma ja ESLis korra majja lööma.
[Selgituseks neile, kes pole asjaga kursis: MA lubas teatavasti tagasi astuda kui AV dopingutarvitamine kinnitust leiab. Otsus on tehtud ja jõustunud. FIS on leidnud, et AV on tarvitanud dopingut.]
Kas AV väidetavalt erakordne HGH produtseerimise võime pole mitte geeniteraapia tulemus? Kas Tartu biokliinikumides on sportlastele geeniteraapiat tehtud?
Teadusringkondades räägitakse, et oleme praktilise geeniteraapia võimalikkuse lävel ja nimetatakse just HGH-d:
http://versita.metapress.com/content/b13g60325r532271/fulltext.pdf
P.S. Mida rohkem ma viidatud artiklit loen, seda rohkem tekib mõte: kas AV väidetav üliharuldane sooritusvõimet tõstev geenimaterjal on kaasasündinud või väljastpoolt organismi viidud? Otepää-Tartu tundub sellisteks operatsioonideks parim koht: tipptasemel bioteaduste keskus, treeningkeskus, mida väisavad paljude maade koondised, vaba liikumine EL piires, samas eraldatus, lennujaama puudumine, Vene piir ainult sadakond kilomeetrit..
viidatud artikkel aastast 2007.
AV oli tipus juba peaaegu 10 aastat varem.
ei usu.
Hmm, kas asi on minus või on antud blogipostitus millalgi nii põhjalikult ümber kirjutatud, et algsetest väidetest (millele esimesed kommentaarid endiselt viitavad) pole suurt midagi järele jäänud? Ma saan (vist) isegi põhjustest aru ja ei laida muutmist kui sellist maha, kuid oleks nagu korrektne lühidalt maha mainida, et postitust on oluliselt muudetud.
Postitust on muudetud ja kuidas veel. Aga minagi ei laida seda muutmist maha. Blogi autorile nõuandeks mõned konspiratsiooni algtõed: a) ärge kunagi kohtuge oma allikaga väikelinnas nagu Tartu, kus kõik teid tunnevad; Sõitke Tallinna ja kohtuge PM peakorteri kõrval Stockmanni kaubamajas, millel on kaks väljapääsu ja siseneda saab ka autoparkla kaudu; Väikelinnas olete luubi all; b) ärge kunagi kirjutage "kohtusin eile ühe inimesega", sest ajavahemike järgi on kerge välja arvutada kellega te kohtusite; c) ärge kiidelge oma allika mõjuvõimsuga, väljapaistvate saavutustega jms, sest neid andmeid saab kasutada allika tuvastamiseks. Need on elementaarsed asjad, mida Marju Lauristin ei õpetanud, kuid mida iga ajakirjanik peaks teadma
„Kas ESLi moodustavatest suusaklubidest on kuulda AVALIKKE hääli, mis nõuavad MA tagasiastumist ja muutusi ESL juhtkonnas? Ei ole üldse neid hääli kuulda. ......
See näitab, et Eesti spordi praegune mudel ei toimi. .....“
Ehk on see hoopis märk sellest, et süüdistajad peaksid hoogu maha võtma ja erinevaid fakte objektiivsemalt hindama?
Näiteks eile avalikustas Ameerika jalgpalli liiga NFL, et nad ei hakka WADA kasvuhormooni testimeetodit kui mitteusaldusväärset sellel hooajal kasutama.
Alginfo: http://www.nfl.com/news/story/09000d5d821ea064
/article/nfl-tells-teams-that-players-wont-be-
tested-for-hgh-right-now
Paar lauset sellest teatest:
.... "Although the CBA reflects a commitment to implement (HGH) testing by the start of the 2011 regular season, it is apparent that we will be unable to do so because of the Union's continued refusal to accept the validity of the tests developed by the World Anti-Doping Agency that are used in Olympic sports and minor league baseball," Pash said. .....
... "We have little to no information on the fundamental aspects of WADA's HGH testing protocol or reliability," union spokesman George Atallah said. "We have an obligation to keep the game clean and safe, but we also have an obligation to a fair and safe testing process."
Jutt ei ole siin sellest, et paljud mängijad tarvitavad ja on seetõttu vastu.
See on ju sama kui AV, MA jt küsida kas tahate dopinguteste või ei? Muidugi nad ei taha 8)
Tasakaalustamiseks ka WADA avaldus
http://www.wada-ama.org/en/News-Center/Articles/WADA-statement-on-NFL-testing/
Kahetsusväärne tagasilöök, et NFL testi ei suutnud kasutusele võtta. Aga ameerika jalgpall pole ka päris sport. Võib-olla ongi hea, et nad puhtast spordist end kaugemale hoiavad.
Lugesin PP allika nime eile ühest foorumist. Täna hommikul sai suure suuga tegelasega kogemata kombel poes kokku põrgatud. Tahtmatult tuli muie suule. Mõlemal kusjuures.
Aitäh, 15:46, heade nõuannete ja õpetuste eest.
Aitäh, 22:31, P.S. all jäetud väga heade küsimuste eest - tahaks isegi neile vastust teada.
Ja aitäh kõigile, kes siin sõna on võtnud - nagu öeldakse, ma ei ole küll absoluutselt ühtegi teist Veerpalu-teemalist kommentaariumi lugenud, aga selgelt on näha, et siinne on kõige asjalikum: müra peaaegu ei olegi, asju nähakse eri vaatenurkadest ja kriitiliselt, sellist usun/ei usu halleluujat ei ole. Usun, et rõõm sellest on ühine.
to 16:21
„See on ju sama kui AV, MA jt küsida kas tahate dopinguteste või ei? Muidugi nad ei taha 8)“
Nii lihtne see asi kindlasti pole.
Lootsin, et viidatud lingil saab näha WADA vastust NFL-i otsusele, aga seal on vaid kuuvanune arvamusavaldus ja lootus nende kahe organisatsiooni koostööle kasvuhormooni dopinguna kasutamise avastamise valdkonnas. Testimismetoodika mitteusaldusväärsuse tõttu tuli aga eilne NFL-i otsus tulevaks hooajaks seda metoodikat mitte kasutama hakata.
Öhtust!
Kui küsimus on, et miks ESL liikmesklubid häält ei tösta MA ja juhtkonna tagantamiseks vöi siis kasvöi löpliku selguseni ajutiselt ametist körvaldamiseks, siis eks see eestlaste sakste kummardamise joon aeg-ajalt ikka välja lööb. Meie ühiskonnas Laaneti ja co sarnaseid suht vähe leidub kahjuks, kes avalikult oma isandate vastu välja astuda julgeksid.
Maamees
Ma jätaks FIS-i rolli loos suht kõrvale, sest antud juhul nad võtavad WADA-lt numbri ja löövad sellele templi. Seega jäävad küsimused, kas Veerpalu tarvitas ning kas test on piisavalt lollikindel. Esimese küsimuse puhul on selge, et sportlane üksi seda teha ei saanud st jah vastuse korral peab taga olema suurem tiim (treenerid, arstid, tarnijad jne). Seega küsimus ei ole niivõrd AV oletatav süü vaid kogu toetava süsteemi oma.
Testi osas on hea see, et kohtus peab WADA ilmselt rohkem infot välja käima ning siis saab juba selgemaks kas ja kui usaldusväärne antud mõõtmine on.
Geeniteraapia kohapealt oleks ma väga skeptiline st ei usu, et Eestis seda mõne sportlane peal proovitud oleks.
Erki
Norra kergejõustik kogub tuure
Daegus alistas
nii mõnegi suure
Gambia mees Jaysuma Saidy Ndure.
Aga meie esisprinter Marek Niit
vist tõmbaks Ameerikasse siit..
PP võitleb allika-ajakirjanikuna valetamise (sh sellega kaasneva manipuleerimise, vassimise jms). See äärmiselt kiiduväärne, eriti arvestades seda, et kohati ja eriti Veerpalu saaga alguses võttis ta tule suuresti enda peale. Usun:) küll, et aja jooksul selgub, mis siis AV ümber tegelikult toimus.
Valetamise eitamine tundub enesestmõistetav, kuid siingi foorumis on korduvalt kommenteeritud, et "so what?". Tegelikult on üllatavalt vähe käsitletud fundamentaalküsimust, et miks ei tohi valetada. Tänases Ekspressis on hea artikkel - http://www.ekspress.ee/news/arvamus/arvamus/guido-viik-toe-ja-vale-3d-maailm.d?id=56881028
Kirjutasin ka ise paar aastat tagasi ühe selleteemalise Rappaportile tugineva töö ja siin on huvilistele lühike katke sellest.
Populatsiooni ellujäämine sõltub sotsiaalsetest interaktsioonidest, mida iseloomustab teatav minimaalne korrapärasuse aste, ja see korrapärasus omakorda sõltub kommunikatsioonist. Ent kommunikatsioon on efektiivne ainult siis, kui sõnumite vastuvõtjad on nõus vastuvõetavaid sõnumeid vähemalt minimaalselgi määral usaldusväärsena (ehk pühitsetuina ehk väljaspool kahtlust olevaina) aktsepteerima. Kui nad ei taha või ei suuda saadud informatsiooni uskuda, siis võib suure tõenäosusega oletada, et nende reaktsioonid konkreetsetele ärritustele hakkavad muutuma juhuslikeks. Mida juhuslikum on tegevus, seda vähem on see ette arvatav ja võib seetõttu esile kutsuda uusi, pealtnäha juhuslikke reaktsioone teiste tegutsejate poolt. Juhuslikkus tekitab veelgi suuremat juhuslikkust, korrapärasus jääb üha vähemaks ja vähemaks ja võib lõpuks muutuda nii kaduvväikeseks, et populatsioon ei suuda enam rahuldada oma bioloogilisi vajadusi. Usalduskriisid on äärmiselt ohtlikud, ja sümboolsest kommunikatsioonist sõltuvad ühiskonnad seisavad silmitsi probleemidega, kuidas tagada hoolimata pidevast valetamisohust kommunikatsioonis vähemalt minimaalnegi osa usutavust ja usaldust.
Kas me täna saame üldse väita, et JM on ausam poiss kui AV? Minu meelest on siin 2 võimalust. Kas AV on ikkagi puhas või on kogu see mansa süüdi. Vahepealse variandi tõenäosus on küll kole väike. Kuna hgh tarvitamine nõuab suuri teadmisi ja tiimi, siis on väga ebatõenäoline, et sportlastest ainult AV on sinna segatud. Kui ongi, siis on sellist saladust küll kole raske hoida teiste koondise liikmete eest.
Veidi õõvastav on näha, kuidas pisike marginaalne uudis miskist meid absoluutselt mittepuudutavast NFL liigast on tõusnud enimtsiteeritavaks, ja keski seda kuuldes rõõmust lakke hüppab.
Fakt on see, et maalima autoriteetseim spordiorganisatsioon ROK ja kõik kes temaga koostööd teevad, on alates 2003 aastast WADA reegleid tunnistanud. Ka maailma suurim spordiorganisatsioon FIFA tunnustas 2004 aastal WADA regleid. WADA reeglitele alluvad OM ajal ka NHL ja NBA staarid.
Mida sellest küll järeldada saaks.
"...nagu öeldakse, ma ei ole küll absoluutselt ühtegi teist Veerpalu-teemalist kommentaariumi lugenud, aga selgelt on näha, et siinne on kõige asjalikum: müra peaaegu ei olegi, asju nähakse eri vaatenurkadest ja kriitiliselt, sellist usun/ei usu halleluujat ei ole."
Kui ei ole lugenud, kuidas siis võrrelda osatakse?
Kurinahk küll, hakka või ise kasvuhormooni-kaasuse põhjal demagoogia käsiraamatut koostama. Kahjuks selle postituse originaali ei näinud, aga vähemalt üldpildis selgust sai: "...on huvitav vähemalt ebatraditsiooniliste kiirendustega segadust külvata, aga viimasel ajal paistab, et mehed on selle juba selgeks saanud ja enam minu provokatsioonidega kaasa ei tule."
Eriti humoorikas on süüdistada Suusaliitu 'meediakampaanias' (sic! ajakirjanduse abil!) - no mis küll takistab leidmast teadlasi, kes vastupidist väidavad, s.t kinnitavad, et midagi pole rikutud ja test on igati korralik?
Ja ESL kampaania... mäletatavasti algas asi PP postitusest (see ingliskeelne, et oleks kindel) - kohe-kohe tuleb skandaal. Õpikusse peaks asi minema sellepärast, et ilmselt oleks kogu dispuut hoopis teistsugune, kui avalöök oleks antud kindla teadmise, mitte kopenhaageni põhjal. Nüüd on mitutkanti heietatud, aga asjalikele küsimustele ikka vastuseid pole (Peip on neid korduvalt ja hästi ka siia kirja pannud). Teadusest ka on viiteid konkreetselt vaid ühele artiklile, mis olla olnud tegelikult teadusuudis. Kas rohkem pole? Kui ei olegi, siis ikka ei ole kuigivõrd uuritud asi? Miks siis Eesti teadlased ilmtingimata eksivad? Sest suusaliit valetas? Väikerahva esindaja kompleks - meie teadlastel ei saa õigus olla, sest miski suur väidab vastupidist?
Praegu jääb mulje, et AV prooviga üritatakse suusaliidule vesi peale tõmmata (teema loogiline arendus - kui oli tema, ju siis ka teised koondises. Mitte vastupidi - teised ei ole positiivseid proove andnud, kus see AV siis vaikselt ja nägemata oma sutsaka sai). Võibolla on põhjust, mine tea.
Igatahes mingi põhjus peab olema, kui ebatraditisooniline kirjutaja ebameeldivaid küsimusi lihtsalt ei näe või aiaaugust vastab (aga nad vassisid!).
> 10:40 "maalima autoriteetseim spordiorganisatsioon ROK" - ja sa ei ole kunagi kuulnud, et väga autoriteetsed organisatsioonid ka eksivad? Aga neil on seda väga raske ära seedida.
Millega ma ei taha väita, et nad seekord eksivadki, vaid et kui on küsimusi, on tiba paremaid vastuseid vaja kui et "nad on autoriteetsed". Need teadlased, kes väitsid, et maakera on lapik, olid ka kunagi autoriteetsed. ASJALIKKE vastuseid on vaja mõlemalt poolt.
"Kas me täna saame üldse väita, et JM on ausam poiss kui AV? "
Ega ei saagi väita. Seetõttu on kujunenud olukord, kus JM on hoopis vastupidiselt oodatule "saanud aukõrgendust" - Otepää MK etapi juhiks, kus AV on saanud Eesti suusaradade kindralinspektoriks, kus MA on veelgi tugevamalt Eesti suusatamise treeningutööd juhtimas - ausale inimesele äärmiselt skisofreeniline. Ma ei kujuta ette kuidas aus inimene, kellel JM, AV, MA-ga suusaasjade ajamisel kokku tuleb puutuda, suudab teha lugupidavat nägu, rääkida nagu ausa ja auväärse ametikandjaga?
Guido Viigi näol kirjutab konjunkturist ja kirjutise põhjal võib ka öelda, et mitte eriti tark inimene.
"Meil on olemas ajalooline kogemus riigist, mille identiteet oli rajatud Suurele Valele. Meil oli võimalus seestpoolt näha, kuidas see riik kaardimajakesena kokku varises."
Kapitalismipastor Viik ehk siiski peab inimese rõhumist inimese poolt Suureks Tõeks eelkõige sellepärast, et ... nii on praegu kasulik mõelda?
No vat. Kui kindlaid fakte ei ole (test on kontrollitud ja valiidne), läheb lahti: "Seetõttu on kujunenud olukord, kus JM on hoopis vastupidiselt oodatule "saanud aukõrgendust" " - misasja siis oodati? Et igaks juhuks tambitakse ka JM mutta, mis sest, et pole positiivset proovigi?
"Sümboolsest kommunikatsioonist sõltuvad ühiskonnad seisavad silmitsi probleemidega, kuidas tagada hoolimata pidevast valetamisohust kommunikatsioonis vähemalt minimaalnegi osa usutavust ja usaldust."
Jah, õige ja paljude alade olemuslikku probleemi esiletoov sõnastus. Usaldatavuse defitsiit on tohutu probleem ka teaduses (nii täppis-, loodus- kui ka humanitaarteadustes), kunstis jm. Baudrillard (simulaakrium) on sama asja käsitlemisel veel tuntum kui Rapoport.
Tõde ja vale on tänuväärt teema, mida annab jahuda viimsepäevani. Fakt on, et Tallinna Toomkirik (see peaaegu ju riigikiriku staatuses olev majake) on täis patuste annetajate kroonlühtreid ja muud vajalikku kama. Eesmärk onüllas - puhastada hing pattudest. Loomulikult kirik on need silmapaistvad annetused kõik silmapilgutamata vastu võtnud, rääkimata veel müntidest mis saadud igasugustelt õndsatelt ja patustelt.
Eks see valetamisest rääkimine ikka sinna usu teema alla lahterdub. Meie siin püüame rääkida selest, kas me oleme veendunud, et AV kaasuses on väga olulisi reegleid rikutud ja kas reeglite rikkumise päevavalgele toomine reeglite rikkumise abil on õiglane ja kas valetamine tõestab, et reegleid on rikutud.
Inimene saab täiskasvanuks siis kui ta õpib valetama. MA ütles pressikal ka AV-le, et aeg on saada täiskasvanuks. Võta nüüd kinni mis see tähendab.
Austatud 13:33, palun tutvu WADA veebilehel väljapandud väikese FAQ-ga:
http://www.wada-ama.org/en/Science-Medicine/Science-topics/Q-A-hGH/
Leiad oma küsimustele vastused.
JM osas aga - miks ESL ei ole alustanud dopingutarvitamise asjas siseuurimist? AV mõisteti ju süüdi. Ja AV ei saanud dopingut üksinda tarvitada - seda on siingi blogis lausa lugematel korral erinevate inimeste poolt välja öeldud. Dopingutarvitamise siseuurimine - selle puudumine - on minu jaoks üheselt tõlgendatav fakt.
[Aga ringkaitse säilitamine ei ole kerge. Niipea kui keegi privileegidest kõrvale jäetakse - või tunneb, et jäetakse - tekib oht, et solvatu teeb suu lahti. Just seepärast otsiti JM-le ja AV-le head ametikohad. Lõpmatuseni selline olukord siiski kesta ei saa. Pulleritsule teavet avaldanud "Härra B" võib teabe avalikuks anda. Rääkimahakkajaid või tekkida ka mujalt, sest nagu öeldud, AV ei saanud dopingut tarvitada ilma suurema abilisteta ja kaastarvitajateta.]
>13:48 - aitäh lingi eest! Väga huvitav lugemine. Mitte-selle-ala inimesena saan aru, et test on väga keerukas ja kallis, mitu korda asjaga tegelevaid partnereid vahetatud, tabatud sportlasi, kelle juurest kasvuhormooni leitud ja lõpuks 2010 ka keegi tarvitamisega vahele jäänud. "In addition to a number of cases involving possession of hGH, UK Anti-Doping (UKAD) announced on February 22, 2010, the first completed case involving an analytical finding for hGH. On September 8, 2010, the Canadian Centre for Ethic in Sport (CCES) announced the first case involving an adverse analytical finding for hGH in North America." (seal küll kaasnes ka testosterooniga uriiniproov). Mida peetakse äärmiselt oluliseks: " In a major breakthrough in the international fight against doping in sport, UK Anti-Doping today announced the first case of human growth hormone (hGH)* resulting in an athlete sanction.
Wakefield Trinity Wildcats player Terry Newton has accepted a 2-year sanction for the presence of hGH in a blood sample that was collected during out-of-competition target testing on 24 November 2009. He accepted the charge uncontested on Friday 19 February 2010.
UK Anti-Doping Chief Executive, Andy Parkinson, said, “This is a landmark in the fight against doping. It is the world-first analytical positive for hGH, a substance that has previously gone undetected because it leaves the system fairly quickly after administration.”"
Novat. Nüüd on kinni nabitud sportlane, kes vastu punnib - ei ole tarvitanud. Omamaised teadlased ka mestis. Kas poleks siis loogiline, et WADA koostööd teeb (teadlastega!) ja tõestab, et nende test tõesti on hea ja toimib? Seda enam, et mingid jalgpallurid ka joru ajavad - tõestage valiidsust. Kindlasti ei peaks WADA iga juhtumi puhul kinnitama, et ta pole kaamel, aga testi puhul, mis seni pole eriti tulemusi andnud... eriti soliidselt ei kõla, et tulemusi pole, kuna testiti peamiselt võistluste ajal, aga tarvitatakse rohkem vahepeal. Eks testinud siis ka vahepeal.
No niisugused kõhklused tekivad.
Ja rõhutan veelkord, KUI selgub, et test ikka on korralik ja AV-tiim tarvitas, siis tuleb karistus vastu võtta.
P.S.samas, kui sul juba uriinis testosterooni niikuinii on, siis hGH vastu protestimine oleks nagu laulusalmis: "I shot the sheriff, but I did not shoot the deputy"?
>> sportlane, kes vastu punnib
FISi otsuses seisab must valgel, et AV tunnistas dopingu tarvitamise üles. Ilmselt TS suu läbi. Paneme tähele kuidas AV ilmub meedia ette MA, AP jt asjasthuvitatute tihedas rõngas.. AV-le on sõnad suhu pandud, väidetakse - ja sinnapoole kipub asi küll. Tundub, et AV ise tahaks eks asja ära lõpetada, aga asjasthuvitatud ringkond ei lase.
:) no kuule - "FISi otsuses seisab must valgel, et AV tunnistas dopingu tarvitamise üles. Ilmselt TS suu läbi."
Olen'd ikka. NII jaburat asja kirjutada... nii jabur ei saa keegi olla. Elutööle ei tõmmata kriipsu peale kellegi teise "suu läbi". Mis sa püüad väita, et FIS ajab asju kellegi 'suu läbi'?
Priit, kas "äralollitatud" on tegelikult üks või kaks sõna? Igavikuline küsimus :-)
See on väga keeruline teema Madis. "Ära lollitatud" tähendab ühekordset sündmust või juhtumit või seeriat aga "äralollitatud" tähendab igavikulist protsessi mis algab ilmselt hetkest kui Kalevipoeg põrguväravasse invaliidina valvesse jäi. Käesoleval MM-l nägime, et jalgade puudumine pole enam miski puue vaid eelis mida kah dopinguks tahetakse pidada. Sama selle äralollitamisega. Pallimängudes on vastase äralollitamine lausa au sees millele kohtunikud sekundeerivad kanapimedusega. Pigem keskenduks sõnale kuidas. Siit blogikandest ma sellele vihjet ei leidnud.
Leidub vähemalt inimesi kes ei ole nn. brain washitud ESLi, Alaveri,Lembitu Kuuse ja kõik võimalike muu murdmaa saasta poolt!
Annan ühe hea vihje, mida te võiksite kindlasti uurida, aga see saab raske olema... Kardan, et ESL seda anda ei taha. Kuidas jagunevad ESL sponsorite rahad alade, inimeste ja töötajate vahel, selle avalikuseni toomine toob korraliku kõneaine !!!
LOODAN VÄGA, ET SA LOED SEDA JA VÕTAD SELLE KÄSILE, SEST NEED SUMMAD JA VAHED, MIDA MINA KUULNUD OLEN USKUMATUD !
See eest leidub vandenõuteoreetikuid (kõik on minu vastu) ja kommuniste (kõigile võrdselt).
To 17:05 - on küll uskumatud, just hiljuti sain teada, kuidas peavad ESLis piskuga ajama läbi näiteks noored mäesuusatajad, ehkki Tõnis Luik ja veel nii mitugi noort, kes õpivad Soomes, olla sugugi mitte kehvemad kui teised põhjaeurooplased. Seal on vahe kümnetes, kui mitte sadades kordades. See ju teada, et meil ei ole suusaliit, vaid on murdmaasuusaliit. Aga nüüd, pange tähele, hakkab Nurmsalu-poiss pakkuma murdmaameestele küll konkurentsi ja eks siis näis, kas ta saab nondega võrreldavat tuge.
"Kuidas jagunevad ESL sponsorite rahad alade, inimeste ja töötajate vahel"
Vaadake selle teabe avalikukstoomine on vist raskeim asi Eesti Vabariigis. Tegu on MTÜ-ga (Mitte TÜlitada), kus transparentsus-läbipaistvus jpt demokraatlikule juhtimisele omased printsiibid ei kehti.
Kuulge, aga ilma keelatud aineteta poleks ju Karli räägitud sümbolväärtuse - mitmekordse maailmameistri - tekkimine olnud võimalik. Poleks üldse olnud maailmatasemel võite. Poleks olnud mitte millestki rääkida ja rõõmustada. Kümme aastat tagasi (Lahti MM!) oli ilma lisaineteta võimatu esile tõusta. Rahvas tahtis sümbolväärtust. Rahva soov täideti. Aga iga soov maksab.
„Veidi õõvastav on näha, kuidas pisike marginaalne uudis miskist meid absoluutselt mittepuudutavast NFL liigast on tõusnud enimtsiteeritavaks, ja keski seda kuuldes rõõmust lakke hüppab.“
NFL liiga ei puuduta meid tõesti kuidagi (kui vist sealsamas mängiv Margus Hunt ehk välja arvata), aga nimetatud uudist praeguse teema kontekstis marginaalseks nimetada on selgelt ennatlik ehk siis väitja võtab fakte vaid valikuliselt arvesse. Vähemalt kuni ei ole teada argumendid, miks NFL-is kasvuhormooni testi ei peeta usaldusväärseks (vähetõenäoline, et tagasilükkamine toimus emotsionaalsel tasandil). Väide, et sportlaste liit ongi üldiselt dopinguproovide vastu, ei ole tõsiseltvõetav. Pigem ollakse ettevaatlikud ja püütakse vältida valepositiivseid juhtumeid.
Eestis on korduvalt olnud jutuks, millised ressursid on kasutada teiste riikide sportlastel ja millised Eestis (suusatamises näiteks võrdluses Norra või Saksamaaga) ja eestlased on siin olnud selgelt nõrgem pool. On igati loogiline, kui SL&Co kaasasid meie tippsportlaste ettevalmistusse teadlased. Kui seda poleks tehtud, siis võiks küsida, et miks riigis leiduvat ressurssi ei kasutatud. Maailmas töötab ilmselt palju teadlasi, kelle uuringud on seotud spordiga (mh. nt. kõikvõimalikud uued ja uued toidulisandid, taastumisvahendid). Praegu on põhiküsimus minu meelest, kas sportlas(t)e ja teadlaste koostöös mindi vastuollu dopingureeglitega või mitte? Või käidi lihtsalt ajast ees, ilma kehtivaid reegleid rikkumata? Mingeid selgeid tõendeid, et oleks kasutatud keelatud võtteid, ei ole avalikult saadaval. Fakt, et WADA testimismeetodit ei pea usaldusväärseks mitte ainult AV toetusmeeskond, ei ole kaugeltki marginaalse tähendusega.
Aga ühes olen küll Priiduga täiesti ühel meelel - „minusugusel pole oma nappide bioloogia ja biokeemia teadmiste tõttu enam võimalik diskussioonis kaasa rääkida“.
„Veidi õõvastav on näha, kuidas pisike marginaalne uudis miskist meid absoluutselt mittepuudutavast NFL liigast on tõusnud enimtsiteeritavaks, ja keski seda kuuldes rõõmust lakke hüppab.“
Meie siin oma suusatamise, selles ringleva raha kogusega ja AV looga oleme otses mõttes kirbu sitt, selle NFL avaldusega.
"Kuidas jagunevad ESL sponsorite rahad alade, inimeste ja töötajate vahel"
Vastavalt tulemustele ja medalitele, lihtne.
"Veerpalule saatuslikuks saanud kasvuhormooni uurimiseks soovitakse luua teaduskeskus"
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/veerpalule-saatuslikuks-saanud-kasvuhormooni-uurimiseks-soovitakse-luua-teaduskeskus.d?id=57081058
Et rahad jagatakse vastavalt igaühe tööpanusele. Selge ja ammendav vastus! Aitäh!
20:19
Tänu ka kasvuhormooni teaduskeskuse viite eest. Ma ennustasin juba siis kui Kõks mängu toodi, et nii läheb. Eesti turu väiksuse tõttu saaks kasvuhormooni teaduskeskus nõustada ka Vene Föderatsiooni arvukat ja üsna kõrgetasemelist sportlaskonda. Soodsad geograafilised tegurid: Tartu kui teaduskeskuse maine, Otepää tipptasemel treeningubaasid, EL ääreala, Vene piir - ainult 100 km.
Te hüppajadd, kahevõistlejad olete üks tõeliselt tänamatu bande! Ilma murdmaameeste tööta istuksitte te ju siiani pehhkinud Nõmme mäe all!
Sammelselg presidendiks!
Ikka võib nõustada ja ka manustada, ainult, et vahele ei tohi manustamisega jääda.
Muideks, mitte ükski sponsor pole loobunud, pigem on raha andjaid juurde tulnud. Miks? Kas te üldse midagi positiivset ka näete suusaliidus?
01:30 MA ju ise rääkis juba talvel sponsorite vähenemisest. Aga praegu, jah, MA ja ESL esitavad asja nii, et AV dopinguafäär to sponsoritelt raha sisse nagu muda.
Muide, seoses 22:34 poolt üleval NFL kohta levitatud häma tahtsin osutada ühele autoriteetse väljaande Washington Post artiklile, kus NFL juhtkonna jurist ütleb, et WADA “demonstrated to our satisfaction that there is very sound science and very thoughtful testing protocols”. Juttu on ka sellest, kuidas USA kongressmenid toetavad HGH testi kasutuselevõttu. Tegelikult seda teistes liigades kasutataksegi ja esimesed kurikaelad on ka juba kinni peetud. Paneb imestama kui eraldatud väike Eesti muust maailmast ikka on - siin on nii kerge hämada ja vassida!
nimeta kurikaelad. Peale selle, kel lisaks ka uriinis testosterooni leiti.
Ei ole bioloog, kuid piisavalt tugev matemaatikas, aga sellele põhinevad ju kõik reaalteadused, nii et prof. Kõksi sõnad Delfile tekitavad minus küll küsimusi.
Kõks: "Kuid selleks, et tõestada Veerpalu iseärasusi, pole vaja isegi korduskatset - meil on mitme aasta andmed, kus on näha, et võrreldes teistega, suureneb Andrusel kasvuhormooni tase 100-150 korda. Teistel u 30-40 korda. Ja lisaks - pärast 2-tunnist taastumist, ei ole GH veretase ikka veel normis. Mida me pole teinud - me pole mõõtnud isovormide vahekorda. Selleks puuduvad meil reagendid. Need tuleb ise arendada, sest nagu mainitud, tootja seda meile ei müü."
WADA kinnitab, et AV isovormide vahekord oli üle lubatud piiri. Ainuke seletus sellele - süstimine.
Kõks teatab, et AV on mutant ja toodab kasvuhormoone haruldaselt palju. Aga see ei lükka ju kuidagi ümber WADA seisukohta, et isegi mutandid toodavad kasvuhormooni isovormide tavapärases suhtes. Kõksil on ju ainult oletus, et järsku on AV hormoonidel teine proportsioon. Ühtegi varasemat teaduslikult tõestatud näidet tal ei paista olevat. Ainult AV kirjalik kinnitus, et pole süstinud.
Kahtlane.
09:13-le täienduseks
Sisuliselt tähendab see seda, et WADA-ga arbitraazhis vaieldes esitab prof. Kõks oma hüpoteesi, mille ainuke nurgakivi on AV kirjalik kinnitus. Ehk neil on ainult üks "sisuline" argument - AV pole kasvuhormooni süstinud, sest ta ise eitab seda.
Väga kahtlane
to 22.34
"nimetatud uudist praeguse teema kontekstis marginaalseks nimetada on selgelt ennatlik ehk siis väitja võtab fakte vaid valikuliselt arvesse."
No räägime siis FAKTIDEST. Väidan, et 100% rahvusvahelistest spordiorganisatsioonidest tunnustab WADA regulatsioone.
1. Küsin nüüd, kas lugupeetud väitleja oskab nimetada kasvõi ühe rahvusvahelise tunnustatud spordialaliidu, mis WADA regulatsioone EI tunnusta(allveekabe ja teised sarnased ei kvalifitseeru).
2. Küsin viidet eesti ajakirjandusest, kus mainitakse, et kogu rahvusvaheline spordielu toimib WADA praegu kehtivate reeglite järgi.
3. Küsin viidet, mis kinnitab, et täna Eestis ei kehti enam WADA dopinguvastane koodeks,. Kui seda ei tule, siis on FAKT, et AV on andnud positiivse dopinguproovi ja FIS on teda karistabnud kolmeaastase võistluskeeluga. Otsust on muidugi võimalik vaidlustada spordiarbitraazis, aga paluks kasvõi ühte FAKTI, miks seda muutma peaks.
jne.
jne.
Kui nüüd kasvõi mõnda FAKTI vastuseks ei tule, on 22.34 hale valetaja ja hämaja.
Mõni läheb ikka väga keema faktide peale, mis tema pimedat usku kõigutada võiksid.
02:09, ehk tooksid siin loetelu „teistest liigadest“, kus kõnealust testi kasutatakse. Samuti viite (või vähemalt kuupäeva) WP artiklile, muidu on see jutt tavalise häma tasemel.
Täpsustuseks lisan veel ühe lingi samale NFL-i puudutavale ja Reutersi poolt levitatud uudisele:
http://sport.err.ee/Ameerika%20jalgpall/
6d0bf796-ac29-460c-8766-e7ba869223d7
Väga hea, et „... USA kongressmenid toetavad HGH testi kasutuselevõttu“. Ka ROK toetab. See ei muuda olematuks kasutatava testi mitteusaldusväärsust. Nagu WADA lubab, hakkavad nad tulevikus kasutama paralleelselt ka teistsugust testimismeetodit, mis tõenäoliselt vähendaks valepositiivsete tulemuste saamist (ja valeotsuste tegemist). Aga see on juba teema edasiarendus.
Tõesti, Eestis „... on nii kerge hämada ja vassida!“.
PS. Keegi siin kommentaariumis eelnevalt tegi tähelepaneku, et need, kes ei kiirusta AV süüdi mõistma, on ka kommentaarides vaoshoitumad (analüüsivõimelisemad). Kes aga on pimedad WADA testi ilmeksimatuse usku, pritsivad sappi ja püüavad AV, MA ja SL mutta trampida.
09:38 täienduseks
Hakkasin huviga mõtlema, et mis avalikkusele teadaolevad argumendid AV meeskonnal veel peaksid olema.
2. Normaaljaotuse kõver on graafikul vales kohas. WADA potentsiaalne vastuväide - kus on katsetel põhinev tõestus, et Gaussi kõver on nihkes?
2. Test ei ole valiidne, st. suuresti seda, et katseandmete hulk on ebapiisav. Vastuväide - pole ühtki teaduslikku tõestust, st katsete tulemusi, mis viitaks, et suurem katseandmete hulk muudaks testi ebausaldusväärsemaks.
3. Proove ei säilitatud 100%-liselt nõuetekohaselt. Vastuväide - isegi kui see tõesti nii oli, siis see ainult kiirendas kasvuhormooni lagunemist. Ükski varasem katsetulemuse ei näita vastupidist
Veel?
"Andrus ja Angela Veerpalu ootavad perelisa"
http://www.elu24.ee/552792/andrus-ja-angela-veerpalu-ootavad-perelisa/
Pulleritsul on spämmifilter sisse lülitatud. See ei lase Washington Post'i linki läbi. Otsimootoriga leiate artikli siiski kergesti
WADA “demonstrated to our satisfaction that there is very sound science and very thoughtful testing protocols”.
Austusega
02:09
Ma küll ei julgeks ennustada mis maimukesele seekord nimeks saab...
Veel üks tsitaat Washington Posti artiklist:
"The NFLPA had asked WADA for information on how the testing works, the rate of reliability and for data on the safety of the HGH test. The person said none of that information was made available Wednesday."
Sellest WP loost võib aru saada, et NFL soovis WADA-lt rohkem informatsiooni, kui anti-dopinguagentuur oli nõus välja andma.
Ehk siis vaidlus ei käi testi usaldusväärsuse üle, vaid WADA ei ole mingil põhjusel (siseinfo võimaldab turvalisemalt süstida?) nõus kogu andmestikku väljastama.
Katsetulemuste (koond)protokollid rahuldasid NFL-i.
13.11-le.
See info ei võimaldaks küll kellelgi muretumalt süstida. Pigem tundub probleem olema, et WADA pani endale lati liialt kõrgele ala eeldab kuni 20% tulemuste kõikumist, mida ELISA tüüpi meetodite puhul nii kerge garanteerida ei ole. Ilmselt ikkagi mõningaid probleeme meetodiga on, mis ei tähenda, et asi üldjoontes ei pruugi toimida.
Ka praeguse info juures saaks "turvaliselt süstida" kui kasutada isovormide segu.
Erki
"Ka praeguse info juures saaks "turvaliselt süstida" kui kasutada isovormide segu."
Jah, aga selleks peaks teadma millises vahekorras milliseid isovorme süstida. Seepärast tahetaksegi meeleheitlikult 'test kit' oma valdusse saada, et õige proportsioon välja peilida.
Mäesuusatajad saavad ei rohkem ega vähem kui 3-4 tuhat eurot ja see raha läheb Eesti meistrivõistluste korraldamiseks ja jätab rahvus,juunioride- ja noorte koondisele väga ümmarguse 0 ja kõik teame, et 0 euroga ei ole võimalik sporti teha, aga suusaliit ei näe selles mingit probleemi. Probleem pole mitte selles, et nad ei suuda leida mäesuusatajatele totajaid, vaid nad üldse ei ole KUNAGI seda proovinudki! Samal ajal suudavad isegi leida katet eesti kalleimale advokaadile, mis ajab mind kui MÄESUUSATAJAT tõsiselt närvi, sest ma ei ole kindel kas ma saan jätkata oma sellel aastal alanud õpinguid Tahko mäesuusagümnaasiumis, kust on tulnud tänaseks maailmakarikal esi kümne seas sõitvaid mäesuusatajaid, samuti õpivad siin soome juunioride koondise kutid.Minu valimine selisesse kooli on juba saavutus oma ette. On aga suur oht, et jään üheks paljudest kelle saavutused suusaliidule põrmugi korda ei lähe ja suhtumine on umbes "AGA KUULE MEID TÕESTI EI HUVITA" Ma ütlen kohe ära, et mind enam ei huvita see siiani kestnud suhtumine, nad on ju suusaliit ära kõva häält tee. Kui me niimodi vaikime siis meil ei olegi seda spordiala enam alles ja suusaliit on siis suutnud mäesuusatamise surmamise, mida mulle järjest enam tundub, et nad saavutada tahavad. Need summad on sajad milionid, mis murdmaa poisid saavad ja jääda sadade miljonite juures 50 000 krooniga on NAERUVÄÄRNE, see on sõnu seletamtu, kuidas saab üks asutus üldse niimodi teha, ma olen kõik andnud, et selles spordis läbi lüüa, kolinud kodust võõrasse riiki, jätnud kõik maha ja loodan jõuda kaugele, aga noo...mul pole sõnu. ELAGU ESL!
Postita kommentaar
<< Esileht