Pullerits: Mida ütlete, Veerpalu kaitsva teadusgrupi juht?

Ja nüüd saab Andrus Veerpalu dopingujuhtumi asjus sõna tema teadlastest kaitsegrupi juht, Tartu Ülikooli füsioloogilise genoomika professor Sulev Kõks (fotol paremal ja all). Selle vestluse tihendatud versioon ilmub esmaspäevase Postimehe arvamusküljel, siin on teavet veidi rohkem - kõik ju lehte ei mahu.

Miks otsustasite Veerpalu kaitsetiimiga liituda, kuigi selle skandaaliga on kaasnenud algusest peale valetamised ja vassimised?
Minu poole pöördus üks Tartu Ülikooli professor – see oli puhtalt ülikooli professorite initsiatiiv –, et mis ma arvan Veerpalu loost. Olles kasvuhormooni teemaga põgusalt kursis, olid mul tekkinud omad mõtted. Teadsin, et selle määramine on üsna raske ning et seda ei ole ka dopinguainena väga kerge määrata. Ütlesin, et mul on huvi. Arvasin, et Andrus ei valeta. Hakkasime asja lähemalt uurima ja suhteliselt ruttu tekkis tunne, et selle testiga ei ole kõik korras. Uuritavat materjali oli palju.
Et miks ma selle asja ette võtsin? Leian, et Tartu Ülikooli üheks missiooniks on anda Eesti riigile võimalikult objektiivset teaduslikul analüüsil põhinevat infot. Seega, olles Tartu Ülikooli professor, on mul teatud vastutus kasutada oma teadmisi ühiskonna liikmete heaks, kui neil on seda vaja – see on kõige olulisem põhjus. Kui kellelgi on vaja head nõu, ja ma oskan seda anda, siis ma sellest ei keeldu.
Aga nagu öeldud – kasvuhormooniga seonduv ei ole väga lihtne.

Ilmselt seetõttu ei saagi lihtsurelikud kõigest enam aru?
Absoluutselt ja arusaadavalt. Teema ongi keeruline. Samuti on meedias asjasse süvenemise asemel läinud teema käsitlus kõrtsikakluse tasemele: mingit arutlust enam ei toimu, käib ainult toolidega vehkimine.

Ja see töö Veerpalu heaks on olnud täiesti tasuta?
Täiesti tasuta. Oma vabast ajast.

Mis on veel motiveerinud?
Isiklikult on motiveerinud ikka teaduslik huvi, saada selgeks, mis kasvuhormooni testiga ikkagi toimub. Kasvuhormooni füsioloogia on äärmiselt keeruline ning sellest teatakse üllatavalt vähe.
Arvan, et seoses teadusgrupi moodustamisega oleme aidanud kaasa, et Eestis oleks tulevikus sportlastel natuke turvalisem sporti teha. Keegi ei peaks kartma seda, et valepositiivne test võiks karjääri või lausa elu ära rikkuda. Me ei ole oma tegevuses väga kaugele jõudnud, aga me ei lähe kuhugile Andruse selja tagant ja oleme seal nii kaua, kui peab olema. See on teatud missioon, ja selle eest ei saa raha küsida.

Kuid oma senisel teadusteel ei ole te varem otseselt kasvuhormooniga tegelenud?
Jah, ei ole, aga olen uurinud peptiide, ajus näiteks, ja olen kasvuhormooni teemadel avaldanud üks või kaks artiklit – mul on üks hiiremudel, kellel on kasvuhormooni häire. Kasvuhormoon on üsna keskne molekul füsioloogias, ja kuna töötan füsioloogia instituudis, ei olnud antud teema mulle väga võõras.

Minu arvates peaks teid kummitama üks dilemma. Kui teadlane asub midagi uurima, siis selleks, et teha seda objektiivselt, peavad tal olema kõik vajalikud lähteandmed. Kas olete kindel, et teil on kõik need olemas, või saite äkki Veerpalult poolikud andmed, kus mingi aine kasutamine on varjatud? Siis on ju tulemuseks ebateadus. Või anti teile konkreetne ülesanne jõuda igal juhul teatud tulemuseni, millisel juhul pole see enam objektiivse teadlase töö, vaid pigem Aivar Pilve stiilis advokaaditöö, kus tuleb näha vaid teatud asjaolusid ja teisi ignoreerida, peaasi, et saavutate kliendile meelepärase tulemuse?
Ohohoo... Alustan sellest, et ma küll ei tunne Aivar Pilve väga palju, aga olles nüüd kokku puutunud, ei ole teie hinnang temale selles küsimuses väga õige. Eks iga inimene käib tööl selleks, et raha teenida, aga tasustamine ei tähenda, et meile on antud käsk saada kindlasti n-ö õige tulemus.
Mis puudutab mind, siis ma ei võtnud seda asja ette põhjusel, et midagi puhtaks pesema hakata. Me ei saanud ka kellegi käest käsku seda teha. Meil oli endal teaduslik huvi teha kindlaks, kuidas WADA test töötab. Saime Andruse meeskonnalt täieliku kinnituse, et kasvuhormooni pole süstitud, ning infovahetus nendega on olnud väga avameelne ja avatud.

Mis moel kinnituse saite?
Saime kirjaliku kinnituse ja mul ei ole tekkinud kordagi kahtlust selle õigsuses.
Teema käsitlused ajakirjanduses on ajanud lugejad segadusse. Me ei ole tahtnud mitte midagi varjata. Aga küsimus on selles, et kui meil oli augustis pressikonverents või juunis ärakuulamine, siis poetades ühe lause, kirjutati sellest kümme lugu ja arendati teema risti vastupidiseks sellele, mida see lause sisaldas. See häirib. Pärast viimast pressikonverentsi oli hea tunne, et jagasime infot, inimesed said targemaks, hakkasid lugema materjali ning ootasime, et tulevad sellised kõned nagu teilt, kus on asjalikud küsimused – aga ei! Hakati hoopis süüdistama, justkui peseme kedagi puhtaks. Ei süvenetud teemasse ehk sellesse, mida ja miks me väidame oma raportis. Probleem on selles, et FIS pole ühtki meie argumenti võtnud tõsiselt, nad ei ole üldsegi neile vastanud. Mis oli WADA vastus meile – seal on dokumentaalne kinnitus kõige olulisemale asjale: WADA ei tea ise ka, mida ta mõõdab selle testiga.

Ongi nii kirjutatud?
Nii ei ole sõna-sõnalt kirjutatud, aga kui te loete vastused kokku, saate aru, et ei ole selge, mida see test mõõdab. Nad väidavad, et see mõõdab kasvuhormooni, aga sellele puudub igasugune kinnitus. Miks [USA jalgpalliliiga] NFL tahab lükata edasi kasvuhormooni testi kasutamise? Sellepärast, et WADA ei ole esitanud piisavalt materjali, et see test mõõdab seda, mida ta väidab, et see mõõdab – kasvuhormooni.
See on tõsine problemaatika. See on inimlikult arusaadav, miks kasvuhormooni test on turule tulnud. WADA on töötanud välja ühe testi läbi häda, on kümme aastat sellega vaeva näinud. Lõpuks peab jõudma tulemuseni, sest selle peale on raha kulutatud. Tekib teatud surve selle juurutamiseks. Testi kasutati mitu aastat ilma ühegi tulemuseta. Ja nüüd peab äkki tulemus tulema! Need asjad ei käi niimoodi. Testid tuleb enne kasutuselevõttu korralikult valideerida. Kõik, kes on bioloogiat õppinud, teavad, kuidas analüüse tehakse ning ükski test pole veatu. Sõna valepositiivne ei saa ju olla võõras sõna! Ka WADA peab tõestama, et nad mõõdavad õiget asja.

Kas lisaks kriitikale, mida Eesti teadlased on kasvuhormooni testile teinud, jagub teil öelda selle testi kohta ka midagi head?
Kiita on seda testi tegelikult raske. Kuna meie olulistele küsimustele pole vastuseid tulnud, on sellele küsimusele raske vastata. Praegu oleme dilemma ees – Andruse meeskonnast oleme saanud kõik meile vajaliku info, aga me ei ole saanud enamikku küsitud infost WADA-lt. Kuid võin spekuleerida: võimalik, et see test töötab siis, kui mõõta kasvuhormooni taset hommikul rahulikus olekus. Hea on see, et test võib-olla töötab siis, kui inimene on kasvuhormooni süstinud. Tundub, et sellised isikud püüab ta kinni, aga me ei ole kindlad, sest selle kohta on testi väljatöötajad esitanud info 20 isiku kohta! See näitab testi valideerimise taset – testi katsetati 20 inimesel, kes olid endale süstinud kasvuhormooni. See ongi asjaolu, miks me väidame, et test on valideerimata.
Siit hakkab probleem pihta: valideerimata test püüab kinni ka sellised isikud, kes ei ole kasvuhormooni süstinud, need, kellel on kasvuhormooni suhe läinud paigast ära füsioloogilistel põhjustel. Samuti ei ole ära kinnitatud, kui suur on selle testi ennustav väärtus – igal testil on predictive value, mis ei ole kunagi 100 protsenti, vaid pigem 60 või 80 protsenti, mis tähendab, et iga test eksib.

Aga huvitav, miks on pooleteise aasta jooksul, mil kasvuhormooni testi on kasutatud, saadud kõigest üksainus valepositiivne vastus, ja just Veerpalu puhul?
Aga kui mitu positiivset testi on üldse saadud?

Minu teada neli.
Jah, ja neist kaks sportlast tunnistasid üles, et nad süstisid kasvuhormooni. Test tuvastab süstimist kuni 36 tundi...

Kas mitte 24 tundi?
Ütleme, et üks ööpäev. Öeldud on, et 24-36 tundi, siis hakkab test juba kõvasti valetama. Ütleme nii, et kui reedel süstida, siis pühapäeva õhtul enam ei ole aine tuvastatav. Testi väljatöötajad on väitnud, et nad on testinud ära umbes 4000 olümpiasportlast – kuidas on võimalik, et 4000st on neli positiivset? Ja kui nad väidavad, et mitte ühtegi valepositiivset ei ole, siis see test ju üldse ei tööta! Vähemalt valepositiivsed peaks nad kätte saama.
Ütleme, et mitte keegi nendest 4000st ei süstinud. Aga mingit «müra» pead sa ikkagi saama. See on oluline indikatsioon, et midagi on selle testiga viltu. Testi väljatöötaja on öelnud igas artiklis, et test vajab korralikku valideerimist erinevates spordialarühmades ja erinevates tingimustes. Ta tunnistab, et ka hüpoksia võib seda testi mõjutada. WADA väidab aga ilma testimata, et ei, alpimajas viibimine testi tulemust ei mõjuta.

Selle teema üle vaieldes on aetud korduvalt segi kaks asja: üks on kasvuhormooni tase organismis ja teine isovormide vahekord. Millest meie siin praegu ikkagi räägime? WADA reklaamib, et nad mõõdavad isovormide vahekorda, et test on tundetu või robustne tegeliku kasvuhormooni kontsentratsiooni suhtes. See on puru silmaajamine. Test baseerub tegelikult kasvuhormooni kontsentratsiooni mõõtmisel: seal saadakse kaks numbrit, need jagatakse omavahel ja võetakse suhe. Mõõdetakse 22-isovormi kontsentratsioon ja mõõdetakse ära üldine isovormide kontsentratsioon ning võetakse nende kahe suhe ja pannakse piir ette, millest ei tohi suhtarv üle olla. Sisuliselt mõõdab test kahe erineva fraktsiooniga kasvuhormooni kontsentratsiooni.
WADA tunnistab, et suhe muutub pärast trenni, kuid ütleb, et see suhe läheb ruttu [normaalseks] tagasi. Aga me ei tea, kui ruttu see tagasi läheb.

Seda imelikum, et kui pingutuse järel läheb suhe paigast ära, siis miks ei ole peaaegu ükski sportlane seni vahele jäänud, kuigi nad on pärast võistlusi sageli lausa pilditud?
Tegelikult ei ole selle kohta infot olemas. Tuleb küsida WADAst, kas keegi on vahele jäänud! Kui [inglise ragbimängija Terry] Newton esimesena kasvuhormooniga vahele võeti – ta ütles, et jah, süstisin –, ilmus Science’is artikkel. Sealt näeb, et enne teda testiti ka inimesi, kes samuti andsid positiivseid tulemusi, aga neile ei juletud näpuga näidata, sest keegi ei tunnistanud [kasvuhormooni kasutamist]. Sellest vaikitakse.

See on teilt väga kõva väide!
Lugege Science’i artiklit! Seda testi pikalt välja töötades saadi tulemusi, millega ei osatud midagi peale hakata, kuni ilmus välja Newton ja ütles, et jah, mina süstisin, ja siis võeti test käiku.
Oleme küsinud valideerimisandmeid ja meile pole neid antud. On öeldud, et võtke kolm artiklit, mis testi väljatöötaja on kirjutanud, et need on meie valideerimised. Aga nendes artiklites seda testi ei valideerita, räägitakse printsiibist, et saja inimese peal on testitud – ja kõik. Testi valideerimine eeldab ikka väga pikka tööd. Meil on oma raportis kirjutatud, et seal peab olema näidatud, kui palju on näiteks valepositiivseid või valenegatiivseid, nii et me saame teada, kui usaldusväärne test on.
See kõik kõlab uskumatuna! Kui me selle teemaga tegelema hakkasime, siis mingi aeg mõtlesin, et saame millestki väga valesti aru. Aga tuleb välja, et ei saa.

Mul jääb nüüd mulje, et meil on Eestis teie tark teadusgrupp ning FIS ja WADA on kasvuhormooni testi küsimuses täielikud vassijaid ja hämajaid.
Me kindlasti ei väida, et WADA ja FIS on vassijad ja hämajad, kuid on terve rida küsimusi, millele nad pole meile selle protsessi käigus vastanud. Lisaks Eesti teadlastele on ka mujal väga tõsiseid teadlasi, kes on samamoodi selle testi usaldusväärsuse seadnud kahtluse alla. Aga jah, põhimõtteliselt võib seda ka nii väita [nagu ütlete]. FISil ja WADA-l on oma seisukoht, aga nad ei tõesta oma seisukohta. Meie seisukoht on see, et ei ole piisavalt esitatud tõestusmaterjali testi töötamise kohta ning seetõttu ei ole tõestatud, et Andrus süstis kasvuhormooni. Nemad ütlevad, et on. Nii see vaidlus käibki. See on nagu liivakastivaidlus: meie tahame lisainfot, aga nemad ütlevad, et ei saa ja ei anna, kõik. Me tahtsime osta testimise komplekti firmast, kes seda toodab, aga nad ei müünud meile. Oleme küsinud infot juurde, aga seda meile hästi ei taheta anda. Ma ei tea, mis seal taga on.
See on organisatsiooni käitumine: me oleme võtnud vastu otsuse testi kasutada ja see peab siis õige olema ja me peame selle eest seisma. Väga raske on tunnistada oma vale otsust tagantjärele, see on inimlikult hästi arusaadav. FISil oli samamoodi väga raske anda Andrusele õigust. FIS oleks siis hammustanud oma paremat kätt.

Kuidas võiks seda olukorda lõpuks ikkagi lahendada, kui eri leerid on nii erinevat meelt?
Ootame ikka vastuseid neile küsimustele, mis meie raportis on. Ootame lisainfot testi väljaarendajatelt ja WADA-lt – testi kasutaja peab ikka tõestama, et see test mõõdab seda, mida ta väidab. Tõestamise kohustus lasub ju WADA-l ja FISil, aga mitte meil. Nemad peavad suutma tõestada, et Andrus süstis kasvuhormooni. Praegune test seda ei tõesta.

Aga kui seda infot ei tule, siis jääb Veerpalu pro forma alati süüdi, ent inimesed, kes temasse ikkagi usuvad, võivad elu lõpuni jääda kandma loosungit, et «Usume Andrus Veerpalu!» –ja lõplikku tõde siis vist meie elu jooksul ei selgugi?
See on väga keeruline küsimus. Ma väga loodan, et CASis [Rahvusvahelises Spordiarbitraažikohtus] läheb meil senisest paremini ja seal võetakse kõik asjad lahti, et CAS suudab välja nõuda need dokumendid ja info, mida me oleme tahtnud näha.

Aga kui juhtum läheb CASi, olen kuulnud, et FIS võib avada ja lüüa letti ka Veerpalu varasemad dopinguproovid ja siis me ei tea, mida kõike neist uute meetoditega leida võidakse? Küsiks kõigepealt seda, mis küsimust tahetakse selle avamisega lahendada.

Kui teie püüate FISi nurka suruda, siis on ootuspärane, et FIS paneb kõik oma argumendid mängu, nagu teie olete pannud kõik oma argumendid mängu. FIS ju säilitab proove väga pikalt.
Uute proovide avamine on Pandora laegas. See ei lahenda praegust küsimust, see ei anna lisainfot vaidlusaluste proovide kohta. Samuti ei anna see lisainfot ka testi töökindluse kohta. Meid huvitab, kas proovid, mis Andrus andis, on postiivsed või valepositiivsed, ja meie väidame, et valepositiivsed, kuna need võeti sobimatutes tingimustes [pärast pikka treeningut ja alpitoas]. Ja teiseks, praegused andmed, mida WADA on esitanud, ei luba üldse hinnata, mida see test mõõdab. Need on meie kaks põhiargumenti. Kui panna need kokku, ei tekita need meis kahtlust, et Andrus oleks süstinud.

Lähtudes senitehtud tööst, siis kui suur on tõenäosus, et Veerpalu on siiski kasutanud kehavälist kasvuhormooni.
Praeguses olukorras võin öelda, et see on null.
Kogu selle protsessi käigus on minus üha süvenenud veendumus, et see kõik ei ole õige, ja mul on kahju sportlastest, kes seeläbi kannatavad.
***
Lisaküsimus tuleb Postimehe juhtivtoimetajalt Kalle Muulilt:
Kas WADA on üldse kohustatud dopingutarvitajale nende nõutud tõendeid esitama? Kas WADA peab Kõksi-Veerpalu-Eesti Suusaliidu kõikidele küsimustele vastama? Või on see WADA suva, kas ta vastab või mitte? Kaldun arvama, et WADA-l ei ole kohustust Kõksile-Veerpalule oma testi paikapidavust tõestada. Kui WADA-l oleks kohustus dopingupruukijate kõikidele küsimustele vastata, siis peaks nad endale miljoneid kirjasaatjaid palkama, kes ainult vastamisega tegeleksidki. Arvan, et WADA peab vastama FISi ja spordiarbitraaži küsimustele, aga mitte Veerpalu-Kõksi küsimustele. Ja kui WADA pole Kõksi küsimustele vastanud, siis ainuüksi vastamata jätmisest ei saa veel järeldada, et vastuseid polegi. WADA saadab oma vastused spordiarbitraažile, kui arbitraaž neid küsib.

Kõks vastab:
See on huvitav küsimus. Esiteks, Veerpalu pole dopingutarvitaja, vähemalt polnud kuni FISi otsuseni. Seni olid tal A- ja B-proov positiivne. Ja kuni FISi otsuseni oli asi nn uurimises. Teiseks, see info, mida me küsime, on avalik ning selle edastamises ei oleks midagi imelikku. Vastupidi, tegelikult on neil kohustus tõestada, et see test töötab, ning nad peavad seda üheselt suutma näidata, mida see mõõdab. Selles mõttes on neil kohustus - test peab olema valideeritud ning ikkagi tõepoolest mõõtma seda, mida väidetakse. Ja ega nad ei keeldunud küsimustele vastamast, kuid nad vastasid väga formaalselt või nii pinnapealselt, et sellega polnud midagi eriti peale hakata. Ning kolmandaks, me esitasimegi need küsimused FISile ja FIS edastas need WADA-le. Otse suhtlemist oli vaid WADA laboriga ja testitootjaga.
***
Ja siin on huvilistele viide veel ühele blogile, kus WADA kasvuhormooni test küsimuse alla seatakse. Olgem siiski tähelepanelikud, et viidatav sissekanne on tehtud ligi poolteist aastat tagasi. Äkki on vahepealse ajaga midagi muutunud?
******
Gates Pass Road, Tucson, Arizona. 3. aprill 2011. Pildistanud Priit Pullerits. (Suuremalt vaatamiseks klikkida pildile.)

Fotod 1-4: Professor Sulev Kõks 23. augustil Tallinnas pressikonverentsil, tema taga Mati Alaver ja Andrus Veerpalu. (Kolmandal pildil koos advokaat Aivar Pilvega.) Fotode autor: Mihkel Maripuu, Postimees/Scanpix