Pullerits: Veerpalu võit. Mis edasi?
Tänases, reedeses Eesti Päevalehes – nagu näete, ei saa ka Eesti Päevaleht, mida mõned on vaatamata faktilise tõestusmaterjali puudumisele nimetanud Veerpalu juhtumi kajastamisel paljudest teistest väljaannetest vaoshoitumaks, selles küsimuses püssi põõsasse visata, vaid laseb valla ähvardava trummipõrina – annab Ivar Jurtšenkole pika intervjuu SA Eesti Antidoping nõukogu liige Kristjan Port, kes seletab rahulikult, miks kogu lugu edasi läheb. Küllap on sellega, et lugu pole läbi, leppinud ka Alaver ja tema lähikondsed, mistõttu ei usu, et toimub Alaveri aplombikas naasmine Eesti suusaspordi etteotsa.
Kui nüüd küsite, mida mina arvan – millegipärast on minu arvamus paljudele hirmus tähtis, kogu aeg nõutakse selle kohta aru –, siis ausõna, ei oska miskit arvata. Aga olles selle teemaga tegelnud rohkem kui enamik teisi, kuulanud isiklikult üle inimesi nii ühest kui teisest leerist, lugenud dokumente, siis oleks minust inetu, kui väidaksin teile, et mul ei ole enam küsimusi. On küll. Hoolimata arbitraaži otsusest on endiselt. Ja ütlen ausalt, et ma ei taha, et mul neid küsimusi oleks.
Kuidas neist ebameeldivatest küsimustest lahti saada, sellele viitab Port oma intervjuus. Lugege!
******
Foto 1: SA Eesti Antidoping nõukogu liige Kristjan Port. Foto autor: Priit Simson, Postimees/Scanpix
Foto 2: Dopingu analüüsi pudelid. Foto autor: Marianne Loorents, Õhtuleht/Scanpix
Postitas: Priit Pullerits @ 15:28
kommentaare: 101
101 Kommentaarid:
Suusaliidule see vanade testide kallale minek küll ei paista meeldivat.
http://sport.delfi.ee/news/suusatamine/eesti/suusaliidu-peasekretar-ei-moista-kristjan-pordi-kavatsuste-vajalikkust.d?id=65926008
Nonii, ka minu arvamus hakkab täide siis minema, ei ole tõesti möödas, iga eestlane peaks seda teadma.
Põgusalt vaatasin ka kommentaare, ojaa, eestlases on nii palju rehepappi ja jokk-austajat, et poleks uksunud, nüüd sai see usk teoks. Poleks arvanud.
Aga ikkagi, tungiti inimese (eesti rahva) enda au kallale, enda elujõu kallale... kas tuleb tulevikus silmad maas käia? Seda näitab aeg.
Ma ise olen aus inimene, noh, valged valed valgeteks, kuid mus on sisemine õiglustunne väga tugevalt arenenud. Selle asja baasil saan aru Pordist. Kuna olen ka intellekti austaja, siis pean temast lugu, üks vähene kaine mees kogu keevas supis. Let's see the facts!
Aus inimene ei karda teiste proovide avamist, ta teab, et ta on puhas. Kardab see, kel on midagi varjata! Kõik tunduvad aga kartvat, järelikult ei ole nende uks üldsegi kindel!!! Kõik tunnevad, et sangar libastus, ja üritavad seda kinni mätsida, lüües tõesoovijat mättasse.
Mina austan tõde ja ootan proovide avamist. Ausal mehel ei ole midagi karta.
>> uurisin veidi Lembitu Kuuse pühapäevaõhtuse teleintervjuu tagamaid
Nuhkisid tagahoovides, aga midagi olulist ei leidnud?
>> Aga olles selle teemaga tegelnud rohkem kui enamik teisi, kuulanud isiklikult üle inimesi nii ühest kui teisest leerist, lugenud dokumente, siis oleks minust inetu, kui väidaksin teile, et mul ei ole enam küsimusi. On küll."
No küsi siis.
Huvitab väike detail - et kuidas on vanade proovide testimine uuemate meetoditega kooskõlas reeglitega? Proovi andmise hetkel ei peetud vist hGH testimist vajalikuks ei kellegil?
Priit, kui sul tõesti enam midagi enam ütelda, ei ole, et viitad konkureeriva väljaande tasulisele loole, siis pane see blogi parem kinni.
Veerpalu proovide uus testimine ei tohiks talle loogiliselt võttes midagi halba teha, sest kui juba kuuajalise seismise jooksul tekkis see tohutu erinevus A- ja B-proovi näitude vahel, siis seda suurem peaks olema erinevus mitmeaastase seismise järel.
Mind paneb sügavalt imestama, et Porti peetakse ausaks ja õiget asja ajavaks inimeseks. Kuidas sobitub sellesse pilti informatsiooniga kauplemine? Olgu, tema ei teinud. Aga tema kohuseks oli selline asi ära hoida.
eelmisele
kuidas saame väita et tema ei lekitanud?
Minu jaoks on mõistetamatu järgmine: Oletame, et mind süüdistatakse kasvuhormooni kehavälises manustamises, kuid ise olen 100% kindel, et pole seda teinud. Hakkan uurima (nagu AV), kuidas saab test näidata midagi, mida pole olemas. Räägin teadlastega (Kõks), kes jõuab oma tiimiga järeldusele, et hGH tuvastamise test pole pädev, seega on suur tõenäosus, et tegemist oli valepositiivse analüüsiga.
Mida teeks mina, et tõestada oma süüd? Laseks oma aberrantsed analüüsid ületestida uue, s.t biomarker analüüsiga, tõestamaks, et ebanormaalne näit veres oli põhjustatud vigasest testist, mitte vigasest verest...
Seega jääb mul küsimus, kui AV on nii kindel,et tema pole kehavälist kasvuhormooni tarvitanud, miks ei nõua ta siis, oma nime puhtakspesemise eesmärgil, vereproovide testimist uue ja täpsema biomarker testiga?
Suuskliitlastest lausa kahju, kõikvõimalikes portaalides tuleb vorpida sadu "rahva" kommentaare, "kujundada" arvamusi. Mis tavainimestest rääkida, kui tuntud ka lugupeetud inimesedki pole aru saanud, mida arbitraaz tegelikult ütles ja kuidagi ei taha arvata, et nad oma ebakompetentsust lausa vabatahtlikult ja tasuta demonstreerivad.
Enne kui saame järeldusi teha volitaksin Priitu ( kui asendamatu inimes ) välja uurima: kas KH -d on aja möödudes üldse võimalik tema ebastabiilsuse tõttu tuvastada. Kas vajaliku testgrupi uuringu järel ( CAS otsus ) tehakse uus otsus olemasolevate näitude järgi või kasutatakse selleks olemasolevat proovi või eelmiste aegade omi.
Natukene lisainformatsiooni Veerpalu õigeksmõistmise põhjustest:
http://stat24.ee/2013/04/miks-andrus-veerpalu-siis-ikkagi-oigeks-moisteti/
Priit
Küsimus - kas 8 aastat vanadest proovidest on üldse võimalik leida kasvuhormooni? Ükskõik kui pädev see test ka poleks.
A ja B testides on testiväärtustel ka seetõttu suur vahe, et nende määramisel kasutatakse erinevaid antikehi ja need annavadki erineva tulemuse. Sellest ka erinevad piirmäärad A ja B proovil.
Ja tasuks meeles pidada ka seda, et antud testi tulemi puhul on tegemist on suhtväärtusega, mis tähendab, et kui üks suhtväärtus on teisest 30% erinev, ei tähenda see seda sellise erinevusega olid erinevates proovides ka selle suhte komponendid (praegusel juhul siis kehaomane ja kehaväline GH.
17:14-le
Ära nüüd jama aja. A ja B proovides on kasutusel täpselt samad antikehad. Tasuks endale selgeks teha, mida tähendavad A ja B proov.
Küll kasutatakse mõlemas (s.t nii A kui B proovis) kahte antikehade Kit-i (kit1 ja kit2), seal on küll erinevad antikehad mängus. Aga AV puhune suur varieeruvus on saadud ikka kui võrreldi A proovi kit1 vs B proovi kit1 ja A proovi kit2 vs B proovi kit2.
Veerpalu vereampulli esimese variandi A-proovi näit oli 2,65 ühikut, B-proovi näit 2,73 ühikut. Teise variandi korral on lubatav piirnorm kuni 1,68 ühikut. Selle variandi A-proovi näit tuli 3,06 ühikut, B-proovi näit 2,0 ühikut. Kuna kõik neli näitu eraldi vaadelduna ületasid piirnormi, tunnistas WADA nii A-proovi kui ka B-proovi positiivseks.
The Respondent further notes that while the ratios are the result of a calculation, the underlying concentrations of recGH and pitGH are within a very close range,and argues that the concentration differences between the A- and B-samples can be explained by the delay of almost two months between the two nalyses, and the differences between the two kits resulting from their different composition of antibodies.
70
Ehk siis tõesti, antikehad vist küll samad, aga nende "segu" kittides siiski erinev, mis ikkagi viiks erinevale testi väärtusele samade algandmete juures, või kuidas...
jah, kittides on segu erinev (kit 1 ja kit 2), aga nii A kui B proovis kasutatakse mõlemat kit-i, ehk kokku saab siis 4 numbrit kahe proovi pealt.
Krt küll, ma ei saa aru, kuidas on võimalik argumenteerida selle suure probleemi juures, nagu on dopingu kasutamine spordis, sellise asjaoluga, nagu info lekkimine.
Sama hea oleks rootslaselt kasutatud Saksa auto ostmisel hinda alla tingida, kuna see auto valmistati konveiermeetodit kasutades, mille võttis esimesena kasutusele ameeriklane ning kuna ameeriklased pidasid kunagi orje, ei tohi selle auto eest nii palju raha küsida, kui hetkel küsitakse.
Häbi kohe.
Sest millegi muuga meil ju argumenteerida pole. Ajakirjandus ei tee oma tööd ega too välja selle juhtumi tegelikke tagamaid.
"Krt küll, ma ei saa aru, kuidas on võimalik argumenteerida selle suure probleemi juures, nagu on dopingu kasutamine spordis, sellise asjaoluga, nagu info lekkimine."
Tahad ma seletan sulle, kohtumõistjaks ei saa olla see, kellel endal moraaliga probleeme. Ei saa kohut mõista kohtunik, kel endal seadusega probleeme, samamoodi ei saa politseisse tööle kodanik, kes kunagi seaduse vastu eksinud. Kui WADA ei suuda täita isegi enda poolt kehtestatud reegleid, siis muutub küsitavaks ka tema moraalne õigus kellegi üle kohut mõista.
Lekkimine vs dopingu tarvitamine on väga kaugelt võrreldavad probleemid. Ehk siis on tegu demagoogiaga.
Kui soovite, siis siin on veel üks hea võrdlus:
dopingukontrollija x spikerdas kunagi koolis etteütlust tehes ning seega pole selline petis õige mees spordipetiste paljastamisega tegelema.
n järgu probleem võrreldes dopingutarvitamisega.
Kas biomarker analüüsil on ka piirvärtused, on need siis paigas?
_Kui soovite, siis siin on veel üks hea võrdlus:_
See võrdlus oli kõike muud, kui hea, toon ka ühe võrdluse: marihuaana on võrreldes heroiiniga võrreldamatult süütum narkootikum, ometi ei lasta marihuaanauimas kohtunikul heroiinidiileri üle kohut mõista, tal ei lasta seda teha isegi siis, kui ta teadaolevalt on kunagi oma varasemas elus marihuaanat tarvitanud, veel enam, ta ei saaks sellisel juhul isegi kohtunikuks mitte.
Kas ja kui palju on mingisugust kasvuhormooni lehmapiimas? On ju lehmapiima toite-eesmärk kasvatada vasikast ca kümnekordse kehakaaluga isend järsu kehamassi tõusu läbi.
Priit,mis su küsimused on siis ja palju neid on,ära mängi peitust,sinu blogi.Või oled Pordiga mingi salajase liidu sõlminud.
See on meile juba nõukaajast kätteõpitud stsenaarium. Kui mingi jama välja tuleb, siis ei hakata selle jama põhjuseid uurima, vaid tähtis on leida üles see, kes kitse pani.
Teet
Priit, usk või soovmõtlemine?
http://sport.err.ee/suusatamine/d6f45e8a-48af-4be8-82e3-76f01b02d2d0
"See võrdlus oli kõike muud, kui hea, toon ka ühe võrdluse: marihuaana on võrreldes heroiiniga võrreldamatult süütum narkootikum, ometi ei lasta marihuaanauimas kohtunikul heroiinidiileri üle kohut mõista, tal ei lasta seda teha isegi siis, kui ta teadaolevalt on kunagi oma varasemas elus marihuaanat tarvitanud, veel enam, ta ei saaks sellisel juhul isegi kohtunikuks mitte."
Väga ebaõnnestunud võrdlus, hoolimata sellest, et kanep on sinu meelest võrreldamatult süütum (näitab juba midagi) ei tee selle tarvitamist võrreldamatult vähem kriminaalsemaks ning selle tarvitajat võrreldamatult vähem teistele ohtlikuks.
Mingi organisatsiooni teisejärgulise reegli vastu eksimine vs. üldise spordireegli nr 1, ehk ausa mängu vastu mitte ainult eksimine vaid selle jalgealla tampimine ei saa normaalsele inimesele tunduda võrdväärsed eksimused. Jah, enne dopingujuhtumi kindlakstegemist võis selle üle toriseda küll, aga peale dopingujuhtumi kinnituse leidmist peaks ausa spordi huvilistel olema palju suuremaid probleeme, mille üle mõelda, kui mingi enneaegne lekkimine.
Kui mingi jama välja tuleb, siis ei hakata selle jama põhjuseid uurima, vaid tähtis on leida üles see, kes kitse pani.
Teet
Jama uuriti üle kahe aasta ja selgus, et jama polegi, jama põhjustaja aga endal ühtegi plekki ei näe olevat. Antud juhul on tõesti tähtis "kes kitse pani", kui sinu kombel kriminaalide keelepriiki kasutada, ilma "kitseta" oleks saanud ette süüdi mõistetud pool oma tegusid ratsionaalsemalt kaaluda ja oleks jäänud ära nii mõnedki kiirustades tehtud valeotsused ja -ütlemised, mis mõnele mehele ametikoha maksid ja mille peale meie "hea ajakirjandus" siiani solvunud on, kuna neile ju ometi valetati.
ärgem unustagem, et polnud lihtsalt lekitamine. vaid lekitamine rahalise kasu saamise eesmärgil. vot sellistel inimestel pole küll dopinguagentuuris kohta.
Ilmselt on olemas tegelasi, kes selle kahe graafiku kattuvas kiiluvees elutsevadki. Üks silm nutab ja teine naerab.
Kõige naljakam oleks olnud see, kui Koch ja Pahv oleks Veerpalu loo eest Bonnieri preemia saanud, nominendid nad ju olid. Tegelikult tarvitasid ju ka nemad "dopingut", ainult et nende "kasvuhormoon" oli see lekitaja, kusjuures mingit uurivat ajakirjandust, kui sellist ei olnud, vaid lekitaja helistas härra Pahvile ise, nagu Pahv ka ise saates "Mehed ei nuta" tunnistas. Täitsa huvitav, kas peale Veerpalu kohtuotsust oleks ajakirjanikud oma preemia tagastanud, aga seda ei saa me kunagi teada, sest Bonnieri preemia napsas tol aastal uurimus elamislubade skandaalist.
Kes meist poleks lihtne eesti mees, kes õigem, seda veel vaatame.
Milleks nüüd mäluda seda emotsionaalset külge? Keegi kaotas koha, no mis argument! Kas Veerpalu teadis 2011 aastal, et test on nõrk? Ei ole siin teemaks inimlikkuse väljakauplemine, inimlikkus inimlikkuse vastu (loe: vastase mutta tõmbamine)
Lihtne eesti mees ei löö ka ise risti ette, kui töö juures mõnel rahakott või mõni tööriist ripakil. Riigilt ja tööandjalt varastamisest rääkimata. Ainult vahele ei tohi jääda!
Õnneks PP ennustus, et Suusaliit kahtleb Alaveri ametikoha taastamises peatreeneri ametikohal, osutus järjekordseks apsakaks, apsakate pikas reas. Mehed, purgid kätte ja kuseproovid Porti poole teele, kõik see mees!
" Riigilt ja tööandjalt varastamisest rääkimata. Ainult vahele ei tohi jääda!"
Kui tõsi see ikka veel on. Eestlane olla ei ole uhke ja hää.
"Lihtne eesti mees ei löö ka ise risti ette, kui töö juures mõnel rahakott või mõni tööriist ripakil. Riigilt ja tööandjalt varastamisest rääkimata. Ainult vahele ei tohi jääda!"
Ei tahaks küll sedavõrd ärapruugitud sententsi nagu: "igaüks mõtleb oma rikutuse tasemel" pruukida, aga siinkohal on see jälle kohane. Ja "lihtne eesti mees sinise kirjaga" sai minust tänu selle blogi ühe eelneva postituse ühele kommentaarile:
"Priit Pullerits ütles ...
Tahan veel ühe asja eest vabandada. Nimelt selle eest, et olen olnud ülekohtune selliste kommentaatorite osas, nagu Joakim Kull, Alexander Linkhorst ja paljud teised lihtsad eesti mehed, kes lasevad oma nimel ilmuda siin sinise kirjaga, ja kes on alati julgenud mulle oma toetust avaldada. Tänu sellistele meestele püsib usk, et kõik ei ole veel lootusetu ja tasub tõe ning õiguse eest võidelda, isegi kui see karjuvale enamusele ei meeldi. Aitäh."
Ja mida sa, 22:41, siis kahtluse alla sead? Pulleritsu/Porti spordimehelikkuse? On ju selgelt näha, et ajad mingit muud asja. Häbi pole?
Ma ei saa aru, kui palju on WADAl õigust inimese elu rikkuda? Esimese lahingu kaotas. Ja ei kaotanud seepärast, et Veerpalu kaitsemeeskond sikku tegi, vaid kaotas seepärast, et nad olid ise üsna räigelt sportlaste õigusi rikkudes kaheldava testiga turule tulnud.
Nüüd siis sellest kaotusest ei piisanud. Hakkab uus rünnak. Meenutab justkui sõda! Nii võib ju Veerpalu surmani kiusata.
No mis asja ma peale tööandja tagant varastamise ikka teha saan, mida ka hetkel teen...
Pullerits ja spordimehelikkus on teineteisest sama kaugel kui siga ja kägu.
Vaadake, kõige hullem pole see, kes on süüdi, vaid see, et seda teemat on keritud juba nii kaua ja lõppu pole veel näha. Uue kahtluse korral võib jälle paar aastat minna ja võime lõpuks jälle samas kohas väljas olla, see on inimlikult võttes hullumeelsus. Lihtsam on ennast süüdi tunnistada. Nõrgema taustajõuga sportlasel pole ennast võimalik üldse kaitsta. Need protsessid peaks palju kiiremini käima, ei saa inimesi niimoodi solgutada.
WADA ennast süüdi ei tunnista ja ütleb täiesti avalikult ja süüdimatult, et ei saa aru milles teda süüdistatakse, samas püüab nüüd uue meetodiga proove teha, miks uuega?
Tundub, et AV kiiluvees osad mehed sõidavad.
Sest vana testiga tekkisid kahtlused, mis on vaja uue ja kindla testiga kummutada või...
Kui nüüd vastandada..Port ja Veerpalu gäng (Pilv, Alaver ja kogu saasaliidu ex. ja praegune tsunft, lahmijad anaonüümsed kommentaatorite hordid).
Kogu lugupidamises Andrus Veerpalu vastu on minu valik lihtne ja kerge.
Kehakeel ja kogu suhtumine-suhtlemine peaks ju andma meile selged vastused. Siin pole vaja psühholoogia kõrgharidust.
Mind hakkas huvitama , kes ja kuidas suudab sellist hulka netikommentaatoreid suunata keerata sinna suunas kus tarvis. Nii kui uus artikkel ilmub on kahurivägi kohal ja paugutab. Olgu teemaks Savisaar, Port, Pullerits. Mäng käib alalti ühte väravasse.
Iseenesest tore, et valdad võõrsõnu "sentents" 22:41, kahjuks teed seda enese upitamiseks.
Samas WADA-l oleks ka täiesti hullumeelsus öelda, et olema jah süüdi ja testisime valesti, see oleks paljudele kõrgetel kohtadel onudele kabelimats. Ja nüüd peab piinlikult hullikest mängima ja ütlema et ei või olla ei saa aru.
Lihtne eesti mees,
on ka teine võimalus. Oled lošar, lohh (vn лох). Sind on kerge alt tõmmata, ära petta. Vaimustud kergelt igasugusest alusetust rahvuslikust soovmõtlemisest a la Veerpalu on eestlane, seepärast tõusiski alati õigel ajal tippvormi jne
Blogi administraator eemaldas selle kommentaari.
Oled lošar, lohh (vn лох).
Jälle see kriminaalide keelepruuk, aga üldiselt pole mulle vaja vene keelt tõlkida, oskan seda vähemalt sama hästi, kui sina, aga võiksid ka CAS-le teada, kes nad on, võib-olla ei ole neil vene keele oskusega nii hästi. Ja muidugi anna neile teada, et Veerpalu tiim on nad nakatanud eestlaste rahvusliku soovmõtlemisega, mille eest peaks määrama täiendava karistuse.
Ohoh, esitad teiste veendumusi enda omadena ja tungid aina edasi? Tõepoolest, rahvas elas ju enda soovmõtete järel Veerpalule kaasa, mitte talle endale.
lihtne eesti mees,
minu mõistus saab otsa. Eestis on küll lapsi, kes tühja kõhtu peavad kannatama. Eesti teed lagunevad. Samal ajal üks valemängijate kamp -- peategelasel ju varganägu peas -- aastaid lüpsis riigilt, sponsoritelt (loe: monopoolsete teenuste tarbijatelt) miljoneid kroone sitpendiumite, toetuste, preemiatena - ja on nii häbematud, et tahavad seda nüüd rahumeeli jätkata.
Ja sinu, vabanda, ajad siin sellist iba.
"Samal ajal üks valemängijate kamp -- peategelasel ju varganägu peas"
Praeguse seisuga on Andrus Veerpalu dopingusüüdistus tühistatud ja poleks sa mingi suvaline "Anonüümne ütles" võiks selle eest kohtusse minna. Isegi "hea ajakirjandus" , kes ainult WADA argumente tõe pähe võtab ja ebameeldivaid küsimusi ainult Veerpalu poolelt küsib ei kasuta sõna valemängija või dopingukasutaja, vaid ütleb "väidetav dopingukasutaja", nagu isand Martinson uhkusest väriseva häälega saates "Pressiklubi" deklareeris. Ja see nälgivate laste ja lagunevate teede mängutoomine on küll puhas demagoogia, milles eespool süüdistati muide mind.
Lihtne eesti mees on praegu tööl. Talle ei meeldi nn kriminaalide kõnepruuk. Huvitav kus ta küll töötada võiks? Praegusel kellaajal palju variante ei ole. Kas lihtne eesti mees on äkki see mees, kes kõik vajadusel üles leida lubas?
Teet
No lihtne eesti mees,
me ei ole ju siin mingid kodanlikud salongi-bourgeosie (eesti k pursuid), omavahel lihtsate inimestena me ei pea salongi peeneid maneere kasutama. Varganägu on varganägu. Kes soovib, paneb "väidetav" ise mõttes ette. Milles see demagoogia siis on? Mina ei taha, et minu raha (pole vahet kas läbi maksude, elektriarvete või õllepudeli hinna) miljonites selle ülbe valemängijate taskutesse jookseb. Veerpalu on saadud rahast kuuldavasti uhke villa ehitanud, hotelli ostnud ja mida kõike veel. Seda madalapalgaliste ja tegelikku toetust vajavate inimeste arvelt.
Jah, Teet, kriminaalse vene keele tundmine, jõudeaega jättev öine töö - lihtne eesti mees on vangivalvur! (või politseinik)
lõpetage ära. madalapalgalistele ja õlleaktsiisi vastastele on muud blogid.
"Mina ei taha, et minu raha (pole vahet kas läbi maksude, elektriarvete või õllepudeli hinna) miljonites selle ülbe valemängijate taskutesse jookseb."
Ma ei viitsi isegi väidelda sellisel teemal, maksumaksjast "Anonüümne ütles" unistus on muidugi kõigile üks ühesugune elu, ühesuguses korteris, ühtevärvi frentšis, ühte marki ühte õlut juues ühest teleprogrammist kella üheksaseid uudiseid vaadates veel üks õhtu mööda saata, igavaks ei lähe või, maksumaksja. Parem olla üks kord esimene, kui iga päev üks.
P.S.Ma ei ole tööl, see oli nali ju siis ei tulnud välja või ei saanud mõni lihtsalt aru, mul on kahju ja ma vabandan.
Kahju, et pulleritsu blogi kommentaariumi tase on muutumas tüüpiliseks postimehe kommentaariumiks, kus pidevalt kõlavad fraasid:"maksumaksja, ansip, petturid, inimsuse vastane jne"
Minu jaoks on väga kummilne tõik, et olenemata sellest, kas Veerpalu dopingut tarvitas või ei, jääb ta ikkagi meie silmis õigeks meheks. Ehk oluline polnudki ju algusest peale kehavälise kasvuhormooni tarvitamise tuvastamine vaid Veeraplu õigeksmõsitmine. Ja see paneb min sügavalt mõtlema mis toimub riigikogust rahvakoguni!!!
Kuuldavasti hakkame varsti kuulma info lekitajast, koputajat ja päris avalikult. Ega siis selline heategu ei saa jääda märkamatuks ja tagajärgedeta. Läheb põnevaks!
http://sport.postimees.ee/1193366/eok-sokutas-veerpalu-kaitsetiimi-liikme-koksi-dopingukutiks
Eriti huvitav on selle uudise juures see, et Kõks on juba sisuliselt kuu aega Eesti Antidopingu nõukogu liige (samas ametlikult vormistamata), aga Eesti Antidoping ei tea sellest midagi ...
Jälle mingi susserdamine käib
Kits kärneriks
"Dopingukutt" Kõks on jah ideaalne valik kõigile dopingu panijatele. See näitab KUI korrumpeerunud ja läbinisti mäda Eesti spordi süsteem on. 8((
SL juhid sundisid sportlast karjääri lõpetama ja ennast haigeks tembeldama! Miks oli seda vaja teha kui sportlane ise ja tema treener olid 100% veendunud, et sportalne on "puhas"? Miks? Miks?
Vastus on see, et nad ise oma siseveendumuse kohaslet nõustusid A-proovi tulemusega ja teati, et see võib võimalik olla.
Michael P,
See ei ole ka teoreetilise statistika blogi. Julgen oletada, et olete mõne TÜ asutuse palgal. Astuge oma elevandiluutornist välja lihtsa rahva sekka, hingake sõõm värsket õhku! Kas teie meelest ei ole häbiasi, et Eesti vanim (ja oma meelest ainus lol!) ülikool koos oma ustava satelliidi Maaülikooliga in corpore dopingu kaitsele on asunud?
"Mind paneb sügavalt imestama, et Porti peetakse ausaks ja õiget asja ajavaks inimeseks. Kuidas sobitub sellesse pilti informatsiooniga kauplemine? Olgu, tema ei teinud. Aga tema kohuseks oli selline asi ära hoida."
Absoluutselt. Asja tipp on Pordi arvamus, et eelmiste proovide puhtus tõestab, et viimane oli ka puhas (vist oli Postimehes). No see on ikka tõeline dopingutestimise tase - kuigi muidugi selgitab, kuis Armstrong aastaid oma asja ajada sai. Ju esimene joppas, ja edasi siis oligi puhas.
10:54-le;
Milles väljendub TÜ või minu kaitse dopingule? Miks on vaja delfi-debiilikune lahmida ja demagoogitseda. Räägime ikkagi faktidest!
11:03 ütleb välja (enda meelest) absoluutse tõe, Michael E P paneb diagnoose paremale ja vasakule..
.. Asjast rääkides, üks nööritõmbajaid on minu meelest Neinar Seli, Tartu suurärimees, endine tippsportlane (alalt, kus veel praegugi Valgevene sportlasi nagu loogu dopinguga vahele jääb).
.. Tihe on nende ring, väga tihe! .. Ei imestaks, kui ausal ja missioonitundega teadlasel Portil mingil rindel ebameeldivusi tekib. Sest mängus on palju..
Minu ülesanne ei ole kellegi tegevust diagnoosida. Lihtsalt ütlesin, mida teeks mina kui oleksin AV-ga sarnases olukorras - ehk siis laseks oma vere üle testida uue biomarker testiga ja nii oleks mu süütus tõestatud.
Minu hilisemad kommentaarid olid ajendatud lihtsalt eksitavast informatsioonist ühe teise kommentaatori poolt, justkui kasutatakse A ja B proovis erinevaid antikehi
AV juhtum on Eesti teadlaskonna jaganud selgelt kahte lehte. Ühed (Kõks, Terasmaa, Laasik) on ustavalt asunud suurkodanluse poliitilise mõjuvõimu ühe instrumendi - tippspordi - räpase telgitaguse rebenemist ja nähtavaks tulekut "päästma", rakendades teadulikku sofistikat, jokk-loogikat jm vastavat aparatuuri. Teisel pool on progressiivsed teadlased (Port), kellele on majakaks õiglustunne, rahva teenimine ja tõde.. Nende vahel on kõikuv kiht (nagu nt Michael P E), teadlased, kes ei ole suutnud vabaneda oma erialase metodoloogia silmaklappidest ja vaadata asju laiemast, sh eetilisest ja sotsiaalsest vaatenurgast.
See oli kokkuvõtlik klassianalüüs toimuvast.
ja kuhu paigutub laiemas plaanis selgete majandushuvidega WADA?
lugege Postimeest ka: K. Fisheri "Mõõtmise dilemmad..." tõsiselt puust ja punaseks, igaüks peaks aru saama. http://arvamus.postimees.ee/1193104/mootmise-dilemmad-et-suutut-ei-kuulutataks-kurjategijaks-et-haigused-ei-jaaks-avastamata
viimane lõik: "Kui eelnevad uuringud kinnitavad testi mõõtmismeetodi ja otsusepiiride valiidsust, siis võib testi hakata kasutama dopingukontrollis. Selleks ajaks on olemas täielik ja tõestatud informatsioon, kuidas vereproovi võtta, kuidas seda peab säilitama, transportima jne. Nende eelkatsete alusel moodustub standardne protokoll (SOP), mida peavad kõik laborid järgima." PEAVAD.
"Selleks ajaks on olemas täielik ja tõestatud informatsioon, kuidas vereproovi võtta, kuidas seda peab säilitama, transportima jne."
Ja täielik informatsioon (mis on juba ka tõestatud) annab siis tulemuseks täieliku tõe.
Lugege silmaringi avaramiseks ka Friedrich Hayekit, Paul Feuerabendi või varasemast nt Ernst Machi.
"Täielik ja tõestatud informatsioon"
Ja kui Ernst Mach ja Hayek on läbi töötatud, siis võiks edasise lektüürina ette võtta ka need tööd, kus Machi empiriokrititsism ja Hayeki liberalism pihuks ja põrmuks tehakse.
"Pärast seda kui Eesti suusaliitu informeeriti A-proovi positiivseks osutumisest, kontakteerus minuga telefoni teel toonane suusaliidu president (Toomas Savi – A. S.), kes ütles, et nende huvides on vältida selle teema avalikuks tulekut. Ta küsis, kas A-proovi avalikustamist piiraks see, kui nemad teatavad ametlikult sportlase karjääri lõpetamisest. Mina selgitasin, et sellest ei piisa. Nad ei olnud sellel hetkel FIS-i teavitanud oma soovist avada ka B-proov ning ka järgnev suhtlus, mis mul oli toonase Eesti suusaliidu peasekretäri Jüri Järvega, keskendus nende soovile kanda hoolt selle eest, et asi ei tuleks avalikuks. Sellest sai teha üksnes selle järelduse, et sportlane tunnistab dopingu tarvitamist ning ei soovi proovi avalikuks tulekut.
Kas see oli ka tegelikult see, mida sportlane oli soovinud väljendada, on Eesti suusaliidu sisesuhtluse küsimus. Mina oskan vaid rääkida minu ja Eesti suusaliidu vahel toimunud kommunikatsioonist."
Nomaitea. Kas niisugust asja aetakse siis tõesti telefoniga ja peasekretäri järelduste põhjal? Nii et pärast on sõna sõna vastu ja keegi unt ei tee selgeks, mida tegelikult taheti? Dopingu puhul, millel inimesele väga reaalsed tagajärjed ja karistused?
See, et JOKK-mõtlemisele (mis on võib-olla juurat alati iseloomustanud) on lisandunud nn SOPP-loogika (statistika vaatenurgast on kõik päris p.rses), näitab, et meie teaduse metodoloogias ei ole asjad korras. Teema vääriks sügavamat käsitlemist. Pulleritsule käib selle pähkli katkihammustamine selgelt üle jõu. Tahaks loota, et leidub teadusfilosoofe ja -metodolooge, kes selle rookimise töö ette võtavad!
P.S. Eelmisele: kui lugeda kommentaare teie tsiteeritud Lewise loole delfis, siis on rõõm näha, et rahva tunnetusjõud, võime tõde tabada pole kustunud. Ilma mingi statistikata.
Anonüümne ütles ...
"kui lugeda kommentaare teie tsiteeritud Lewise loole delfis, siis on rõõm näha, et rahva tunnetusjõud, võime tõde tabada pole kustunud. Ilma mingi statistikata."
Oeh, mis pateetika, "rahva tunnetusjõud", peaaegu et "midagi on sellel pildil valesti" vol.2. Iseasi mida siis rahvas oma tunnetusjõu najal kirjutab? Kõiki komme lugeda ei viitsinud, aga klikates "uuemad", siis kahekümnest uuemast olid nii umbes 18 Veerpalu pooldavad, ilma mingi statistikata.
Anonüümne ütles ...
See, et JOKK-mõtlemisele (mis on võib-olla juurat alati iseloomustanud) on lisandunud nn SOPP-loogika (statistika vaatenurgast on kõik päris p.rses), näitab, et meie teaduse metodoloogias ei ole asjad korras. Teema vääriks sügavamat käsitlemist. Pulleritsule käib selle pähkli katkihammustamine selgelt üle jõu. Tahaks loota, et leidub teadusfilosoofe ja -metodolooge, kes selle rookimise töö ette võtavad!
Jättes nüüd kõrvale selle, kas AV on dopingut tarvitanud (pigem on!), siis WADA hGH testi mittekõlblikkus ei ole pelgalt statistiline. Sellest võiks ometi kord aru saada. Luua mingi biolooglise väärtuse referentsvahemik kõigest 45 neegersportlase põhjal on nii naeruväärne, et seda on isegi raske kommenteerida. Meditsiinis mingeid referentsvahemikke luues uuritakse tõe huvides kümnete tuhandete inimeste analüüse, et siis saaks usaldusväärsed piirid paika. 45 sportlase põhjal referentsvahemiku loomine - andke andeks see on tulemuse fabritseerimine
Fischeri kokkuvõte - Arvestades fakti, et AV positiivse tulemuse andnud testi korral oli positiivsete tulemuste kogu arv vaid 12 enam kui 10000 testi kohta, võib arvata, et kas testi tundlikkus või dopingutarvitamise levimus olid kõnaalusel juhul veelgi väiksemad - seega võisid positiivse testitulemuse saanudtest vaid alla poolete olla tegelikud dopingu tarvitajad.
Minu rikutuse tasmel - esiteks, "võib arvata" ja sealt edasi -"võisid olla", on suhteliselt ebamäärased oletused. Milline siis selle "võib arvata" ja "võib olla" tõenäosus on, seda vastus me ei saanud, ehk kui statistiliselt küsida, mis kogu selle oletuse tundlikkus on??
J
>> Jättes nüüd kõrvale selle, kas AV on dopingut tarvitanud (pigem on!) [pikk tehniline statistiline arutlus]
Vot-vot-vot. Ma ei suuda kahjuks selle analüüsi kohta seisukohta võtta. Aga olen kuulnud, et meie riigi juhtimisel olevat valimi vastuvõetavaks piiriks kehtestatud n=3 (või 33%). Mis on mõistetav, sest piisavalt suuri valimeid (jutt siis sadadest) Eesti suuruses riigis paljudes valdkondades ei saagi moodustada.
Millisest konkreetsest valimist jutt? Eestis enamikke valimeid üldse välja ei töötata. Kliinikumi ühendlabori referentsid põhinevad suures osas turu ülikooli epidemioloogilistel uuringutel. Põhjuseks just see et adekvaatsete numbrite saamiseks on vaja tuhandeid analüüse
Sotsiaalpoliitika kujundamiseks tehtavate uuringutega. Aga ma ei tea neist lähemalt. Statistika kasutatavusest: meditsiini eesmärk ei ole tõe otsimine. Meditsiini eesmärk on inimeste aitamine, selleks otsitakse igasuguseid vahendeid. Vahendi headuse hindamiseks on statistika kasulik - aga ka statistika on ainult vahend. Aga kas statistikat saab lugeda teaduse universaalseks metodoloogiaks? Kahtlen selles. Nagu kommentaator "J" ilmekalt välja toob, on igasuguse statistika rakendamise juures kolm etappi: 1) ülesande sõnastamine - eelduste paikaseadmine, otsustus, milliseid Reaalsuse featuure (jooni) statistilisse mudelisse võetakse; 2) statistilise analüüsi mehhanismi rakendamine - vaatlused, andmete kogumine ja töötlus; 3) tulemuste viimine tagasi reaalse elu konteksti. Ja selles viimases etapis ongi nii, et uurija ei saa hakkama umbmääraste sõnadeta nagu "võib arvata" ja "võis olla".
Kohtupidamine ei käi (veel?) üheski riigis statistika alusel. Kohus võib ja peab statistilisi fakte ja väiteid hindama, hindamisel kasutab kohus konteksti, mis ei ole statistiline.
.. Teadlasi on kahte tüüpi. Teadlased-tõeotsijad ja teadlased-ärimehed. Port on vist veidi seda tõeotsija tüüpi. Kõks, nagu mulle mulje on jäänud, "ärimehe" tüüpi. Ärimees ei ole mõeldud halvustavalt - teadlane, kes otsib praktilistele probleemidele mõistlikke lahendusi, kasutab ressursse efektiivselt, paneb teaduse "tootmise masina" efektiivselt käima. Loomulikult on ärimehe tüüp reitingutes ja suure mõjuteguriga rahvusvaheliselt eelretsenseeritavates teadusjakirjades tõeotsijast kordades edukam. Tõeotsijaid aga peab ka olema. Rein Sokk ütleb, et sport on vaatemäng, tippsportlast tuleb võtta kui näitlejat. Ka teadust võib samamoodi võtta... Port on teadlane. Kõks on teadlane. Kuidas siis nad samas küsimuses saavad nii erinevatele tulemustele jõuda? .. Jõuame ikka sinna sisemise õiglustunde juurde välja, mida ülal kommentaari nr 2 autor nimetab.. Ehk siis, statistika ümber on veel midagi olulist.
Kahtlemata! Nõustun täielikult! Ei tehta ka meditsiinis ühtegi diagnoosi pelgalt verenalüüside põhjal. Haige uurimine koosneb anamneesist, füüsilisest ülevaatusest nign laboratoorsest ja instrumentaalsest uuringust. Kusjuures 80% diagnoosist annab anamnees, ehk patsiendiga vestlemine. Teised meetmed on abistavad ja võivad, kuid ei pea diagnoosi muutma.
Küll aga on meditsiinis üsna rangelt kirjas, milliseid analüüse tohib meditsiinilistel eesmärkidel kasutada, mis tagab ka selle, et me saame numbreid antud analüüsi taga usaldada. Ehk kui ma määran patsiendil hemoglobiini, siis tean, et normivahemikud on kirja pandud uurides tuhandeid ja tuhandeid inimesi. See tagab suurema tõenäosusega ka tulemuse valiidsuse - see omakorda tagab, et haige patsient ei diagnoositaks terveks ja vastupidi
Kuidas saab Port olla tõeotsija? Oletagem, et AV B-proov oleks olnud negatiivne (nagu meil kord juba juhtunud). Siis oleks labori seis üsna hapu olnud lekitamise osas. Mis tähendab, et Port konkreetselt pidi lootma, et AV on proovi järgi dopingut tarvitanud [ei ole mõtet teatada: oleks-oleks. Räägime B-proovi avamise eelsest ajast ja sõnavõttudest]. Tõeotsija peaks otsima tõde, mitte õigustust lekkele? Ja mis jutt see on, et ennegi oli AV kahtlane? Miks siis enne vahele ei võetud? Mida tähendab 'kahtlane'?
Ongi kahtlane kog AV saaga. Kogu keiss kuni B proovi avalikustamiseni oli kahtlane ja täna tundub veel kahtlasem. Milleks seda oli vaja kui ollakse oma puhtuses raudkindel?!
Jah ma saan aru, et on kahtlused, ka minul on.Aga kes on need tekitanud?
On halenaljaks peale seda kõike väita, et AV on oli ka varem kahtlane, mille alusel, miks seda varem ei väidetud, kas kardeti oma renomee pärast? Et Port on siis see, kõva mees, kes vehib peale kaklust rusikatega ja kaua?
Miks Port tahab uue meetodiga proove teha, samas vanaga hävitati sisuliselt inimese elu.
Kas paneta tähele, et Port räägib sama juttu mis WADA, et ei saa aru, ei ole võimalik, et tõestame uue meetodiga, ühesõnaga teeme kõik ja nii kaua, et meie ei kaotaks. Kui see meetod ei sobi, siis teeme uue ja tõestame uuega umbes 10 aastaga ära.
Isegi KAPO l on mingi kontroll. Aga vastake, kes kontrollib ilmeksimatud WADA t?
See on kontrollimatuse, karistamatuse ja tõe monopooli tunnus ja see tekkib kiiresti
On ahvi kannatus, et selline kadalipp läbi käia, enamus löövad käega.
mulle tundub, et Port pole mitte tõeotsija, vaid edev ja halb kaotaja. ma tõesti loodan, et uue mehe dopinguagentuuri sissetoomine muudab nõukogu pädevust. muidu jääb edevuse suust kõlav eeldatav kompentents kõlama ja keegi nõukogus ei oska ja-ega-ei öelda. selle eeskõneleja Ringvaates kõlanud näited ja väited oli ikka ebapädevuse tipp. vigade valguses ja silumises tuleb mehe tõeline pale välja. õige mees julgegu oma vigu tunnistada ja ka vabandada. seda on eeskõnelejalt ja blogijalt liigne vist nõuda.
Sulev Kõks: kasvuhormooni testi parandamine on lootusetu
http://sport.delfi.ee/news/suusatamine/eesti/sulev-koks-kasvuhormooni-testi-parandamine-on-lootusetu.d?id=65931022
Eh naljamehed tõeotsijad. AV juhtum on algusest peale olnud poliitiline ja mõtetu on siit otsida miskit moraali, teadust või eetikat. Kui vaja, "tõestatakse" ka see, et su vanaema on su tütar ja mott.
Delfist, Kui Andrus Veerpalu on CAS-is õigeks mõistetud, siis seda otsust peavad osapooled austama, ka Kristjan Port. Ükskõik kui valus see on. Kohtu ja tema otsuste austamine on samuti osa WADA koodeksist ja sellest tuleb kinni pidada.,
PP, kutsuge Vahetund Postimehesse Port ja Kõks väitlema, siis saame kõik kuulda, kui hale
Port tegelikult oma lõputute õigustustega on. Ta elab oma mullis õndsat elu ja usub pimesilmi kontrollimatud WADAt. Aga see kõik muutub varsti.
Port, kirjutab, Mind näiteks häirib, et Veerpalu teadusgrupp on tegelenud peaasjalikult PR-iga.
http://www.epl.ee/news/sport/kristjan-port-anomaaliaid-leiti-veerpalu-dopinguproovidest-korduvalt-ka-varem.d?id=65923684
Kas see on siis Pordi meelest PR?
Krista Fischer, biostatistik
http://arvamus.postimees.ee/1193104/mootmise-dilemmad-et-suutut-ei-kuulutataks-kurjategijaks-et-haigused-ei-jaaks-avastamata/
Kahjuks on Port on ennest nurka mänginud.
Tõesti kahju, et Pordi tümitajad nagu 10.58 ja 11.20 kutsuvad koos kõksiga CAS otsust austama. Veel nädal enne CAS otsust levis meedias tohutu PR propaganda , milles nii Kõks kui tema meeskond väitsid, et olenemata tulemusest ja eriti Veerpalule kahjulikust , nemad seda otsust ei tunnista.
Tooge palun välja kasvõi üks Kõksi väide, mida CAS õigeks pidas . Vastupidi, lükkas kõik kui aega raiskavad tagasi. Lükkas tagasi kõik füsioloogilised põhjendused, alles jäi vaid matemaatiline . Delfile antud intervjuus väidab Kõks, et test on mõttetu, CAS otsuses on test igati korrektne. Mida või keda siis austame, ainult Kõksile sobivaid lahendusi
Kuna Eesti Antidopinguagentuur ei ole WADA liige, nagu Kõks väidab, pole Pordil kui WADA mitteliikmel vajadustki selle koodeksist kinni pidada, s.o CAS otsust austada. Temal on oma koodeks, mis ütleb, et kohtuotsus on porno ja kõik Veerpalu proovid on olnud kahtlased ning kõik tuleks üle testida kõiksugu testidega. Tõeline Eesti mees. Mees suure Emiga!
No igas populatsioonis peab ikka natuke suure M-ga mehi ka olema. Väikse m-ga mehi (Neinar Seli, Kõks, Hernits, too ESL "päikesepoiss" jpt) jagub eestlaste hulgas küllalt.
Ülal oli juttu kahtlustest. Selline asi: Neinar Seli erakordsest äriandekusest on palju kirjutatud. Ta tegi juba nooruse äri kõigega, millega äri tasus teha. Kas vasaraheitjana talle silma ei hakanud, et preparaatidega oleks olnud hea sportlaste keskis kaubelda. See oli juba 1980-ndatel, aga ka kogu järgneval ajal. Seli vaikib selle koha pealt. No kas keegi tuttav ärikas vähemalt ei arutanud, et preparaate oli liikumas?
Hääd pühapäeva kõigile!
Lõpetasin just arvutused,
P(AV saavutas oma võidu dopingu abita) = 0,07882344.
Arvutused Krista Fischeri metoodika kohaselt.
Tooge palun välja kasvõi üks Kõksi väide, mida CAS õigeks pidas . Vastupidi, lükkas kõik kui aega raiskavad tagasi.
Eks võimalus võtta oma nutitelefon ja sooritada lihtsaid matemaatilisi tehteid Kõksi ja Fisheri väidete kontrolliks võimaldas vähemalt ühegi väite õigeks tunnistada. See ei tähenda et teised väited valed olnuks-juristidest koosnevalt kohtult olnuks ülekohtune oodata inimfüsioloogia kõigist peensustest arusaamist.
13,18 CAS kohtu koosseisus oli vähemalt üks itaalia teadlane
Kõks on supermees, aga kui pakutaks uue testi tegemist, siis kaaluks ja vaataks tingimusi. Kui vend teab, et kõik on vale, siis peaks ta unepealt teadma kuidas on õige. Lugege CAS otsust ja saage aru, et spordikohus ei ole tavaline tsiviilkohus. Armstrong, Jones jne mõisteti korduvalt ühes ja samas asjas süütuks, lõpuks ikkagi jäid süüdi. Siin ei kehti 1x süütuks tunnistamise põhimõte nagu te ilmselt ameerika filmides näinud olete.
Avage oma silmad ja lugege veelkord Teie poolt jumala poolt lõplikuks otsuseks nimetatud CAS esindaja väidet:Rahvusvahelise spordiarbitraaži (CAS) peasekretär Matthieu Reeb ei välista, et kui eilse otsusega puudulikuks tunnistatud kasvuhormooni testimeetodi piirnormid saavad edasiste uuringutega täiendavat tõestust, võib Andrus Veerpalu juhtum kunagi minna uuesti ülevaatamiseks.
"Kui WADA (maailma antidopingu assotsiatsioon) otsustab korraldada uusi uuringuid, mis loomulikult võtavad palju aega ja nõuavad valideerimiseks mitmeid operatsioone, on põhimõtteliselt võimalik, et juhtum vaadatakse kunagi uuesti üle. Teatavasti on ka dopinguproove võimalik kaheksa aasta jooksul uuesti analüüsida vastavalt sellele, kuidas teadus areneb," rääkis Reeb Delfile.
Austame CAS otsust. Kõksi väitel on test lootusetu, CAS väitel igati toimiv. Millist lauset või lõiku otusest austada
Kõksi määramisega on suur probleem. Dopingukasutaja (ei, ma ei ole oma seisukohta CASi otsuse põhjal muutnud) innuka kaitsja määramine Eesti Antidopingu tööd korraldama tähendab seda, et Alaver oma meetoditega võib rahus uuesti tegutsema asuda - võib olla kindlad, et dopingukütid Tallinnast välja ei sõida. Iseenda üle järelevalvet ei tehta. See on igasuguse ausa, demokraatliku valitsemise algprintsiip. Ainsa lahendusena näen, et Eesti Antidoping viia WADA otsealluvusse.
>> mistõttu ei usu, et toimub Alaveri aplombikas naasmine Eesti suusaspordi etteotsa.
Pullerits paneb rappa. Kõksi määramisega kombinatsioonis on see väga tõenäoline.
kuhu on kadunud esialgne Veerpalu-tiimi liige dr Jüri Laasik?
kah Priit
Postita kommentaar
<< Esileht